「宝塚市議会 2015-03-06 平成２７年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2015-03-06
平成２７年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２７年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号平成２７年　３月　６日産業建設常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○井上　委員長　　おはようございます。　それでは、産業建設常任委員会を開会いたします。　本日は、議案２１件、陳情２件について審査します。　審査の順は、お手元に配付しております付託案件一覧に記載のとおりにしたいと思います。　なお、陳情第１７号を午後からの議題の１番目に、陳情第２０号をその次に審査したいと思いますが、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　写真撮影の申し出がありますが、許可しておりますのでよろしくお願いいたします。　では、議案第４５号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設けておりませんので…… 　　　　　　　　　　　　　　　（「え、地域の」の声あり）　あ、そうか。地域の影響についてです。　質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　地域の影響で、質疑の中で私は、このように効率よくされていると思うんですけれども、これによって地域が少し混乱、当初すると思うんですけれども、違うところに連絡が入ったりとかしたときの対応というのはどのようにされていくんでしょうか。

○井上　委員長　　吉田総務課長。 ◎吉田　消防本部総務課長　　各種届け出とか相談などがあった場合、委員のおっしゃるとおり混乱される場合がありますので、この場合については各種の届け出をお預かりし、担当署所において適切に受理するとともに、次回から届け出先などを御丁寧に案内し、対応させていただきたいと考えております。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そうされると思うんですけれども、それによって、まず市民に啓発していくということが大事だと思うんですけれども、その啓発ですね、インターネットを初め、広報に載せるのか、消防便りというのがあるのか、また自治会へのお知らせというのか、取り組みとしてはどのようにお考えなんでしょうか。 ○井上　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　まず、市民の方への広報につきましては、一般的に市の広報誌、それからホームページに掲載するほか、自治会連合会あるいは防火対象物の関係者の方々ですとか、いろんなツール、チャンネルを駆使いたしまして丁寧に説明をさせていただきたいと、御案内をさせていただきたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　丁寧にというのは、ネットとか自治会を通じてきちっと案内していくということでいいんですね。　このようにやられた計画なんですけれども、この地域に限らずほかの地域にもまたいろんなんがあると思うんですね。きょう、十分読んでいなかったんですけれども、たまたま朝日新聞の中で、猪名川、宝塚、川西というのが広域連合をつくる、広域連合じゃないけれども、近くの共同しながら連携を組みながら出動していくような、たまたま朝日新聞に載っていたんですけれども、市内においてもやっぱりもうちょっと近くの、今後の計画ですよね、ここに限らずに、今後の計画というのはどのように考えておられるんですかね。例えば雲雀とか山手のほうにあると思うんですけれども、例えばなんですけれども、市内全体としてその計画というのはどのように考えておられるんですか。このままでいくのか。 ○井上　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　実は、昨日ですけれども、本市と川西市、猪名川町の新たな救急体制ということで御案内をさせていただきました。今回、その対象エリア、３つのエリア、６地区を選定いたしましたのは、事案が発生しましたとき、災害あるいは救急が発生しましたときに、続発、さらに災害が発生した際に、次の本市の消防隊、あるいは川西市さん、あるいは猪名川町さんも同様ですけれども、到着するのに非常に時間を要する部分、エリアということを限定して、まずはこのエリアからの推進として考えております。当然ながら、この事業によりまして、効果あるいは成果という部分が顕著にあらわれた場合は、さらに拡充、拡大を図ってまいりたいと、そのように考えておりますが、具体に今どのエリアを今後の推進場所ということは策定をいたしておりませんけれども、約６カ月の期間を持ちまして検証を行いながら進めてまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　地区計画を設定することによって、効率ですか、いろんな、消防にしたって救急にしたって、この辺はどうなんですか。それと、２市１町との連携はどのような感じで。 ○井上　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　現在、本市と川西市、猪名川町と２市１町によりまして消防指令センターを整備いたしております。このセンターによりまして、火災、救急、その他災害、全て直近隊編成ということで進めておりますんで、効率という部分では既にその状況は維持できておるというように考えております。　以上でございます。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ということは、火災も全てひっくるめて、そういう体制というのが整っているということを理解したらいいわけですね。 ○井上　委員長　　石橋消防長。 ◎石橋　消防長　　そのとおりでございます。 ○井上　委員長　　他に発言はありませんか。　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終了いたします。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終了いたします。　議案第４５号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第１７号を議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　おはようございます。　お配りしております資料につきまして一部間違いがありました。大変申しわけございませんが資料の差しかえをお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 ○井上　委員長　　お手元に届いていると思うんで、確認だけよろしくお願いいたします。　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　議案第１７号、平成２７年度宝塚市水道事業会計予算のお配りしております資料につきまして、契約の方法についての一覧表でございますが、その中で水道事業会計の４６番でございますが、これにつきましては入札と書いてございましたけれども特名随契をしておりまして、平成２７年度の契約から入札に変えるということで一部修正をさせていただきたいと考えてございます。申しわけございませんが、訂正の上の差しかえをお願いいたします。 ○井上　委員長　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　では、議案第１７号については論点は設定していませんが、何か質疑はありますか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　あらかじめいただいておりますが、資料の１のほうの最初のページ、平成２７年度水道事業会計予算の概要でございますけれども、その中でちょっと一、二点質問させていただきます。　２の収益的収入及び支出の部の支出の中で、人件費が阪神水道との事業によって人員増が図られるということで４千万円余り人件費としてふえているという御説明でしたけれども、ちょっとこの内容をもう少し具体的に教えてもらえますか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　まず、収益的支出の中の人件費につきましては、阪神水道の関係では資本的支出のほうの人件費で増を見込んでおりまして、こちらの収益的支出での増につきましては欠員補充でありますとかそういった関係で、平成２６年度の当初予算で９５名だったところを２７年度予算では９８名ということで、こちらのほうでは３名増員ということで考えてございます。　御質問の阪神水道企業団に絡みましては資本的支出のほうで増を考えておりまして、概要のほうでいきますと資本的支出の中の事務費、これはほとんど人件費に当たりますが、この中で人員につきましては５名増ということで予算計上しております。　以上でございます。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。もう一点なんですけれども、委託料のところで、これも１千万円余り経営戦略の策定のためにという名目で増加しておるわけなんですけれども、この経営戦略策定で１千万円以上かかるというのはどういった内容なのか、それをお伺いします。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　経営戦略につきましては、コンサルタントのほうに委託を考えておりまして、その中で予算的には１千万円の計上を考えてございます。その分が平成２６年度との比較で増の主な要因となってございます。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　コンサルに頼まれるということで理解いたしました。　もう一点だけちょっと聞かせていただきたいんですけれども、その次のページの資本的収入及び支出の収入の部のところで企業債が大幅にふえております。御説明では施設整備だとか配水管の整備ということでしたけれども、ここへ来て大幅に計上しなければいけない理由と整備の具体的な内容を教えていただけますか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　増の主な要因としましては、今御指摘の阪神水道企業団に係る費用ということで、まず平成２７年度から工事に着工しようとしております。その工事に係る企業債の借り入れということで１７億２，７００万円を予定しております。あとそれと、用地の取得費、管路の取得費、こういったものに係る企業債の借り入れということで７億１千万円、合わせまして２４億３，７００万円の増と、あともう一つは局庁舎の移転に係ります実施設計の委託料ということで約４，８００万円ほど上げておりますので、その２つが主な増要因ということになっております。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　理解いたしました。 ○井上　委員長　　いいですか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　何点かちょっと確認したいんですけれども、予算書のほうの１７ページの、説明してもらったかどうかわからないんですけれども、過年度損益修正損１８億、中身ですね、ちょっと説明していただきたいのと、資料でいただいた中で右岸地域の開発事業で２８億上がっているんですけれども、それの概要というか内容をちょっと説明してください。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　私のほうから１点目の御質問で、予算書の１７ページに平成２６年度の予定損益計算書に係ります特別損失１８億６千万余ということになるんですが、これは平成２６年度予算から会計制度が改められまして、いわゆる新会計制度ということで適用になってございます。その関係で過年度に係る退職給付引当金、これを一括計上するということで１８億余り、これが全て退職給付引当金と賞与引当金等に係るわけなんですが、その関係で平成２６年度のみこういう特別損失が計上されております。ちなみに、平成２７年度以降につきましては当該年度のみの計上ということになりますので、この額につきましてはかなり少なくなってまいります。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　阪神水道企業団からの受水に係る事業費ですけれども、資料で提出しております２７年度水道事業会計予算の概要版の裏のページです、その一番下段に事業費の内訳というふうに記載をしてございますけれども、まず、加入負担金１０億円を２７年度予定してございます。これにつきましては総額で３１億６千万でございますけれども、企業団等々との協議をいたしまして、基本的には３年分割で負担金を支払うという形で企業団との調整を行いまして、２７年度に１０億円。それから用地費、管路費、これは神戸市水道局が所有をしております管路自体の取得費とそれに伴います用地費ですけれども、内訳といたしましては、一定用地費につきましては５億５千万の予算で計上してございます。正式な鑑定は最終まだでございますけれども、鑑定をしておりまして、それで一定その程度でいけるだろうということで上げてございます。それから、管路自体につきましては残存価格ということで１億６千万円の見込みをしてございます。合わせまして７億１千万。それから施設整備費でございます。これは神戸市から取得いたします管路の、いわゆるパイプインパイプ工法で工事を進めていきますけれども、それの主に工事費を１７億２，７００万円という形で計上をしておるものでございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ちょっと説明が悪かったんですけれども、全体の中で２７年度これだけするんですよとかということですね。だから、これ見たら、その内訳というか、トータルの全体が完成する中で２７年度どれだけやろうとしているのか、当初の予定とかいろいろあったと思うんですけれども、予定どおりいけるのかどうか、そこらで何か資料的な、スケジュールみたいな。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　阪神水道企業団の全体事業費といたしましては、工事費、負担金も合わせまして総額で約７５億を予定してございまして、そのうち２７年度予算で計上するのが合計で３４億ということでございます。それで、今の計画といたしまして、２９年度当初から一部受水をいたします。約２万７千余りのうちの１万トンを受水する、そして３０年度の当初から全量の２万７千トン余りを受水するという計画にしてございまして、この２７年度予算で当面、２９年の一部受水に向けて管路の整備を完了させるという形で予定をしておるものでございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そしたら、２９年度一部受水ということは、２８年度中には阪水から水をもらう大まかな配水管の工事とかは終わってしまう、２７年度、２８年度で完了するということでよろしいんですかね。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　現在予定しております工程につきましては、平成２８年度末で、仁川、塔の町に配水池がございますが、基本的には塔の町配水池までの配管工事を完成させたいと、２９年度に逆瀬川のほうまで延伸をしたいというふうに考えてございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　また、その全体的なスケジュール等を、何かわかる資料があればちょっといただきたいんですけれども、どうでしょう。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　年度別のスケジュールと、あと平面図、位置図というんですかね、そういうものを整理して提出させていただきたいと思います。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　先ほど過年度損益修正損の話があったんですけれども、これは２６年度に新会計でやってしまうということじゃなかったんですかね。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　平成２６年度の予算決算ということで、この時点から新会計へ移行すると。新会計へ移行する際に、移行年度のみ過年度も含めましてそういった引当金関係を一括計上しなければなりませんので、移行年度のみ過年度も含めた大きな額が特別損益として出ているということで、平成２７年度以降につきましても当然新会計制度でやるんですが、過年度は入りませんので今後は小さな額が計上されるということになります。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それ、前年度でやってしまったんじゃなかったんでしたっけ。２７年度の分でやってしまうということでしたか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　すみません。例えば、退職給付引当金というのがございまして、一番大きな額でございますが、平成２６年度、旧会計から新会計へ移行する際に、引当金というのが、実は本来、当該年度の自己都合退職に係る退職手当額を計上していくんですが、過年度の分は一切これまで引当金として計上しておりません。そういった関係で、今までの全ての積み上げ分、平成２５年度までの引当金を過年度として一括で２６年度で計上する、平成２７年度以降は当該年度、当該年度の自己都合退職に係る退職手当額を引当金として上げていこうということで、今後はそういう形に変わってくるということでございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それで、人件費のところなんですけれども、資料の表面で、先ほどの説明で９５名から９８名に増員されたということなんですけれども、この３名増の理由はどういうところで３名増になったんですか。 ○井上　委員長　　平井部長。

◎平井　経営管理部長　　収益的支出に係る人件費の増ということで３名分予算計上をさせていただいておりますのは、１つは欠員補充という部分で１名、これは契約に係る分でございますが、１名上げております。事務職ということで上げております。あとそれと、管理職の部分で、今、事務取扱と兼務という部分がございますので、そういった部分の解消という意味合いから事務取扱で１名分、兼務で１名分ということで、合計３名の予定で予算的にはそういう考え方で計上させていただいております。そちらが収益的支出に係る人件費の増という３名分でございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、以前からの話であれば、経営の効率じゃないですけれども、経費削減で人件費削減をして、その分、以前であれば水道料金の値下げの２千万円分へのカバーしますとかいう話があったと思うんですけれども、今までの話でも、上下水道どちらも経費削減なかなか難しい、かつかつやといった中で、この３名増になるというのが果たしてどうなのかですよね。だから、兼務でできるんであれば兼務で、それが経営の効率の改善につながっていくんじゃないんかと思うんですけれども、そこら辺、どう考えられていますか。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　水道事業に係ります職員でございますけれども、今回、２７年度で欠員補充等で３名増にしてございますけれども、従来から削減に努めてまいりまして、平成２５年度から２６年度にかけまして実質１０名の減をしてきてございます。そういった中で、今回、阪神水道関係の事業等が増大をしていくという中で、やはり兼務等についてもできれば解消をして一定の体制をとっていきたいというふうに考えてございます。ただ、従来からの経費節減というふうな部分の基本的な方向性は変わってございませんので、今後とも減できるところがあればそれはやはり減をしていくというふうな部分も出てこようかと思いますし、再任用職員の活用というふうな部分で総額の削減というふうなことも引き続き取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　阪水を受水することによって４条予算のほうで５名分増員して、なおかつ今の局長の話であれば、またこちらの収益的収支のほうでも人員増にせざるを得ないということなんですけれども、阪水にすることによってすごく経費がかさんでいくんじゃないんかと思うんですけれども、今までの井戸の方式のほうがよかったんじゃないんかというふうに思うんですけれども、トータル的にどうなんですかね、削減できていくんかどうか。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　確かに、阪神水道からの受水に伴いまして、工事等によりまして人員増というふうに今回計画をしてございますけれども、逆に阪神水道からの受水じゃない場合には、逆に小林、亀井の両浄水場の建てかえ整備というふうなことが一定課題になってまいりますので、そういったことを考えますと、阪神水道と建てかえ整備のことを考えますと、人員的には、今回、阪神水道からの受水をしたことによって純粋に人員増になるということではなしに、全体としては右岸地区の安定的な水源の確保というふうなことを全体的に考えますと、やはり、いずれにしてもこの程度の人員は必要になってくるんではないかなというふうには考えてございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　言いませんけれども、なかなか経費節減がいっぱいいっぱいやという中で、監査の中の指摘でも、できるだけ削れるところは削ってもらっているというのはわかりながら、今後もまた経費節減を続けてほしいという意見もあったと思うんですけれども、ちょっと逆行しているんじゃないんかなというふうに思うんです。だからもう阪水ありき、阪神水道を引くということありきで事業計画をされているんじゃないんかなというふうに懸念します。今後の予定のシミュレーションも、阪神水道企業団から水を引くということに関してスケジュールなり計画いただきましたけれども、結局あれも、今こういう話聞いていけば、大まかな概略でしか引けていないと思うんですよ。実際これから細かい数字を積み上げていけば、計画よりもだんだんふえていくというふうになっていくかもしれないと思うんですよね、今の話を聞けば。だからそこら辺、多分皆さん、阪水を引くことによってどうなっていくかというのは、多分５年、１０年後に結果が出てくると思うんですけれども、そこら辺で、しっかり今お話しされている経費節減できて、なおかついい水が供給できるようにということをきっちり守ってやっていっていただきたいと思います。多分見えていないと思いますんでね。私たちも見えていませんし、皆さんも多分見えていないと思うんですよ。これから積み上げていった結果どうなるかということになっていくと思うんで、しっかりやっていただきたいと思います。　以上です。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　滞納者関係なんですけれども、新たに委託されているんですけれども、今現在、滞納者という方は何人おられて、どのような対応をされているのか教えていただけますか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　滞納者の数ということで、申しわけございませんが、今、細かい数字は持っておらないんですが、平成２５年１０月から包括的に料金等の委託をしておりますが、取り扱いといたしましては、収納率のほうが、現年度でいきますと平成２５年度の決算で約９９％でございます。ということで、ほとんど未納の方というのはいらっしゃいません。それに対して、委託ということでございますが、これまでの直営と同じように未納の方に対しましては丁寧に電話、あるいは訪問での納付相談をさせていただいて、できるだけそういうことが起こらないようにきめ細かく相談をしておりまして、実際に給水停止という措置もあるんですが、それを行いましても、すぐに相談を行って、ほとんどの方がお支払いをしていただいているということでございます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　収納率が９９％というので言われているんですけれども、給水も停止して、すぐに支払っているということについて、それがいいのか悪いのかちょっとよく私のほうもわからないんですけれども、やっぱりその辺での対応ですよね、丁寧にされているとは思うんですけれども、そのことについて把握されていないんですか、件数が何ぼという。幾ら平成２５年１０月から、指定管理のほうというんか、委託されているといえども、委託するときに、私もそのときにいたんですけれども、きちっとその辺は当局においても把握していくというようなことを言われていたと思うんですけれども、その辺がきちっと把握されていないのがちょっと気になるところなんですね。給水も、停止率、すぐにお支払いをしていただいているというのが、どういうような生活実態の中でされているのかというのは御存じなんでしょうか。滞納していくというのんは、やはり払わなければいけないという方があるんですけれども、その中での生活面においてどのような生活実態をされているのかというのは、滞納されている中の実態というのは御存じですか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　件数をちょっと押さえていないということは申しわけございませんでした。ほとんどの方が入金をいただいておるんですが、一部の方で納付ができない方というのは基本的には払い忘れの方というのが多うございます。そういう方に対しまして電話あるいは訪問で納付勧奨をして払っていただくということと、やはり生活実態の中でどうしてもお支払いができないような方については、基本的には分納で誓約をいただいてお支払いを続けていっていただくということの対応をしております。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それは基本的なことやん。前から言っていることであると思うんですけれどもね。委託をするに当たって、やっぱりその辺はちゃんと行政側も把握して、何かあれば指導していくようなことを当初言っておられたと思うんですね。ほんまにそうなれば完全に委託業者に、もちろん依頼をしていますからそうだとは思いますけれども、やっぱりその辺きっちりと把握をして、行政側も市民の方の生活実態ということもきっちり把握をしておかなければ、悪質な方もおられると思います、さっき言われた忘れているという方もおられると思います、けれども本当に払えないというね、私たち、ずっと言っているんですけれども、ほかのことについてもずっと言っているんですけれども、その辺についてやっぱりきっちりと把握をしていくということが大事だと思うんですけれどもね。今後、これは何回も、私、これからこういうときがあれば聞いていきたいなと思いますけれども、やっぱり行政側もその辺はきっちり把握をしていただいて、取り立てじゃないけれども、強制的に行っている場合があったら、その辺は委託業者に対してはきちっと指導していくということも当初言っていたと思うんですけれども、その辺、そういうことはなかったということでこちら側としては、強制的に取り立てをしていなかったということで確認しておいたらいいんですかね。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　委託業者のほうから報告は定期的にいただいております。ほとんどの場合はそういう払い忘れの方への対応ということでございまして、強制的に厳しく取り立てるようなことは私どものほうの耳には入っておりません。そういう事実はございません。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。また事例が少しあるのでまた言いますけれども、本当に困っている方においてはきちっと対応していただきたいなということを、やっぱり把握していただきたいということを強く要望をしておきます。　それと、災害とかそういうときに、水道を引いていない地域もあるんですね、特に西谷のほうなんですけれども。そのときに、水道を引いていないから給水車は出せないといったような事例が昨年少しあったんですけれども。最終的には給水はしていただいたんですけれども、それが職員の言葉から出たというのんがすごく残念だったんですけれども、本当にそういうことのないようにね。水道を引いていなくても、市民の方がやっぱり災害でどうしようもないときには救援していくのが当たり前のことだと思うんですけれども、その辺は今後どうなんですかね。水道を引いていなくても救援していくと、救済していくと。引いていないから持っていけないということがあるんですかね。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　昨年の事例、御指摘いただきましたけれども、私どももそういった話を聞きまして、これは早急に局として対応する必要があるということで、給水車を準備いたしましてすぐに対応をいたしました。今後も、その実態等によりまして、やはり給水支援、それが給水車で対応するのかボトルで対応するのか、そういった状況によってはいろいろ手法はあるとは思いますけれども、そういったところについては適切に対応するように心がけていきたいというふうに思います。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　特に災害時のときだと思うんですけれども、こういうことが発生するのはね。だから、ほかの職員が一生懸命災害救援で頑張っておられる中で、そういうような一言出ただけで何やねんというね、せっかく頑張っておられる職員さんに対して物すごい悪いイメージを与えてしまうと思うんやね。そういうのんが出る自体が聞いてびっくりしたんですけれども。本当に困っておられてそういう災害時には当然だと思いますので、そこで判断するんじゃなくてすぐに支援していくということを、これからどういう災害があるかわかりませんから、ぜひ早急に対応していただきたいなということをお願いしておきます。　以上です。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　議案第１７号の第２条の４項ですか、武庫川右岸地区新水源開発事業で２８億４,５００万出ていますねんけれども、これ後で聞きますと阪神水道の事業のことやと言われるんですけれども、この文言の書き方が、それであればもうちょっと括弧書きとか何か入れてせんと。私は、阪神水道の費用は、神戸市の管の購入費約７０億ぐらい聞いていますからね、聞いているから、何でこれ新しいのんつくらんとあかんねんという疑問があったんですよ。職員に聞きましたら、いやこれは阪神水道のことですよと言うから、そらもう書き方がおかしいやろうと、もっと詳しい書かんと。私だけがこういうふうに理解しているんかな。皆さん、どう思います。阪神水道やと思いますか、阪神水道と一緒やと思いますか。私は別々やと思ったんですよ。この書き方は、やっぱりきっちり書いてもらわんとそういう矛盾が起こりますんでね。それ、ちょっとまた直しておいてくださいね。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　大変申しわけございません。従来から、右岸地区の水源をどうするかという検討の中で、事業名をこういう新水源開発事業というような事業名でずっとしてきてございましたので。今回、阪神水道企業団からの受水という方向が決まりましたので、この事業名の見直しにつきましては、今年度はこういう形であれしましたけれども、早急に事業名の見直しはしていきたいと思います。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　だから、去年から、こういうて括弧書きでもこないして事業がありますよとか聞いていたら何ともないんですけれども。それ、ひとつよろしくお願いします。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　すみません、そしたら１つだけ、ごめんなさい。資料１でいただいたときの収益的収支・支出の動力費の値上げ。これ、値上げでこんだけ上がったというふうにお聞きしていますけれども。前年対比で１１３．９％ということで。これの対応みたいなことというのは今後何か考えていますか。というのは、例えば新設で新しい、移転するときに例えば太陽光パネルであったりとか、今ある施設に太陽光パネルであったりとか、いろんな形でこの動力費に関して何か水道局としての対応の仕方というか、何かそんなんがもしあれば。なけりゃ考えてもらいたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　現在、局庁舎の建てかえ事業等も考えてございます。その際には、防災のほうとも協議せなあかんわけでございますけれども、できたらそういうところに太陽光パネルを設置する、あるいは浄水場とかそういう局で持っております土地でそういうことを、太陽光発電のパネルの設置とか、適地があればそういうところに太陽光発電を設置していきたいというふうなことも考えてございます。ただ、具体的にはどこに設置するというところまではいってはございませんが、基本的にそういう方向で考えていきたいということでございます。　以上です。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　太陽光パネルの場合は、売電というよりも自家で使う分をどうするか、蓄電池なんかも含めて、まだまだちょっと蓄電池に関してはそんなにいいのはなかなか出てきていないんだけれども、というふうなことも考えて、動力費を抑える方向の何かやり方なんかはちょっと考えていただいたほうがええんかなと。自分で使う分ですから、そういうふうなところだけちょっと研究していただいて、お願いしたいなと思います。ダムの何かを使うとかね。これは要望すること。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　なければ、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１７号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　はい。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１８号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　重ねて申しわけございません。お配りしております資料２でございます、経常的支出の委託料１億１，２１０万７千円の内容及び契約方法の一覧表につきまして修正がございますので、訂正の上、差しかえをお願いしたいと思います。　内容につきましては１４番でございます。マンホールポンプ緊急点検業務（単価契約）でございますが、「随契（見積合せ）」ということで記載してございましたが、正しくは「特名随意契約」の間違いでございました。申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。 ○井上　委員長　　論点は設定していませんが、何か質疑はありますか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　委託料の資料を出していただきましたけれども、細かいところは確認しませんけれども、特名随意契約がほとんどですけれども、この中で本当に入札等に変更していけるやつがないものかどうか、確認だけしたいと思います。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　現在、基本的には、設置したメーカーによる点検等、あるいはソフトにつきましても作製したコンサルタント等に委託しているという状況でございます。特名随契の理由ということで現在考えておりますのは、基本的には、そういう作製したところでなければ、技術的なノウハウ等を反映した点検をさせていくということでやっておるところでございます。一度、各委託内容につきまして調べていくと、精査してくということも必要ではないかなというふうには考えておるところでございます。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　この下水道事業に関しまして、特名随意契約１４件でございます。そのうちが、現在、長期継続契約の期間の部分が大部分、１４のうち１０が長期継続契約の、今、２７年度も途中の期間でございます。私どもとしましては、この期間が切れる段階では、それぞれについて精査をいたしまして、入札に回せるものはないかどうか、その辺は十分精査をした上で対応していきたいというふうに今考えておるところでございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　水道もそうですけれども、汎用的なものであれば基本的に保守点検、大体どこでもできると思うんですね。だから、内容を細かく見ていないからあれですけれども、安易に注文を発注したところに保守点検も特名で出しているようなイメージがあるんで、ちょっと局長言われたように、また期間が切れるやつは見直ししていってほしいと思います。　それと、下水道料金の場合は、予算書のほうのキャッシュフロー計算書のところで他会計から６億借り入れしますけれども、この６億の数字の根拠をちょっと説明していただけませんか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　下水道事業会計につきましては、ここ６年間、赤字決算でずっと一定来ておりまして、実は平成２５年度の末に資金残がマイナスになるという事態が生じております。それを受けて、平成２６年度以降の経営シミュレーションをつくっておりまして、その中で平成２６年度は約６億円の資金不足が生じる見込みということで当初予算を立てましたので、２６年度でそれを埋めるための６億円の長期貸し付けを水道事業会計から借り入れるということと、今回、平成２７年度につきましても、その２６年度の６億円は４年間の長期借り入れをしておるんですが、それを受けてもなおまた６億円程度資金が不足をするという見込みを立てておりますので、あわせて平成２７年度も６億円の長期の借り入れをするということで、今後も、まだ精査はできておりませんが、この長期借り入れをしてもなお平成２８年度以降も資金不足が生じるような見込みを今立ててございます。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　このキャッシュフロー計算書上では期末残高は５億ありますよね。だからその６億の数字の根拠ですよね。これ、３億でよかったんちゃうんか、２億でもよかったんちゃうんか。これ、監査の指摘でもあったと思うんですけれども、安易に借り入れをすることによって、利率何％にしているかわかりませんけれども、単純に６億借りて１％でも６００万ですよね、５％で借りていたら単純に３千万ですよね、利息だけで。だから、そういうこともあるんで、本当にその６億の数字が妥当なのかどうか。お金があるからとりあえず借りておこうというふうに借りれば、それだけ余分な利率も払わないといけないというのは、前から監査でも指摘あったと思うんですけれども。だからその６億の数字の根拠を聞いたんですね。３億でもよかったんちゃうんかと言われたら、このキャッシュフロー計算書を見る限りでは３億でもよかったかもしれませんよね。そこら辺はどう考えられていますか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　予算書の７ページの、今御指摘を受けております、平成２７年度末で５億程度資金残を上げておりますが、この分については、平成２７年度予算を組む際に、これぐらいの資金残が逆にないとなかなか予算を組めないという状況がございまして、少し収入ベースで多く見積もっております。逆に、支払い分につきましても、今、資本費平準化債というのを借り入れしておるんですが、それの借りかえによるまた増という部分も見込めますので、できるだけ収入を多く見積もってこの２７年度の予算を立てた関係で、この７ページの分については６億を借り入れても５億残ると見込んでおりますが、少し現実はシビアな数字になろうかと思っております。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　出し入れの中で現金を持っていないといけないというのはわかります。先にお金が出ていって、収入が後から入るという分ではわかるんですけれども、そこら辺、本当に６億が妥当なのかどうかというのはきっちりと精査をしてほしいと思います。監査の指摘でも公認会計士の方も指摘されていますんで、この辺、考えてやってほしいと思います。　あと、下水道の場合は、どうなんですかね、今後の赤字体質解消するために料金値上げということも前から言われていますけれども、今後の方針とかがあれば教えてください。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　下水道事業につきましては、現在、今年度、今年度といいますか、昨年の３月に下水道事業審議会のほうに下水道事業のあり方について諮問をいたしまして、議論をこれまでいただきまして、今月中には一定その答申が出されるというふうに今考えてございます。その中では、当然、料金云々だけではなしに、やはり下水道事業全体の経費削減の方向性なり、また一般会計からの繰出金のあり方なり、それと料金のあり方なり、そういったいろんな方面から議論をいただいておりまして、この答申をいただきました後、その答申の内容について市としてどう対応していくかということについて十分検討をして、できるだけ早く対応をしていきたいというふうに考えてございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そしたらまだ精査されていないんですかね。だから、私から見れば、問題難しいと思いますけれども、いいかげんやと思いますよ。これだけ赤字が続いていて、何らかの手だてを早くに打っていかないといけないと思うんですけれども、私からすれば問題先送りにしか見えません。料金を上げるんであれば上げるという方針を出さないといけないし、一般会計の繰り入れをふやすんであればふやすという決断を早くにしないと、もう下水道事業会計ばかりが赤字になっていくだけですよ、数字上。そこら辺、早くに方針を決めていただいて。だから、問題先送りにしているんで、赤字体質ずっと続いていきますわ。借り入れして、６億も借りて、また利率ずっと払っていかないといけない分、余分な経費も払っていかないといけないですし、この辺、早期にすることしてもらわないと、本当に下水道事業の会計の数字だけが悪くなっていくと思うんで。私は、前から言っていますように料金値上げ反対です。一般会計からの繰り入れをあえて下げた分、将来赤字になるというのがわかっていてやっているんで、これは料金値上げありきでされているのを、私は先送りしているとしか見えませんので、それだけ意見として言っておきます。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）

　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決をします。　議案第１８号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２０号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありますか。　藤本委員。 ◆藤本　委員　　２０号、補正予算の市立病院への貸し付けについてちょっとお伺いをいたします。たしか管路の更新率が３％というふうにおっしゃっていたと思うんです。そういう現状の中で病院への貸し付けということはいかがなのかということを、まずお伺いします。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　確かに、水道につきまして、基幹施設の耐震化、老朽管路の更新、そういった部分がおくれているといいますか、進んでいないというのは十分認識をしてございます。ただ、これらにつきましては、今後早期に率を上げていくように取り組んでいくという方向で考えてございます。そういった中でございますけれども、今回、病院事業のほうからの依頼がございまして、我々としても検討をいたしました結果、そういった事業も控える中ではございますけれども、一定、資金的な部分についても、資金計画上も何とかいけるだろうという判断をして、病院事業のほうに貸し付けを行うという決定をしたものです。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　これ病院会計のほうですから、我々の委員会と違うんであれですけれども、私が聞き及んでいるだけでも、例えば緩和ケアから始まって透析の治療施設を拡充して、それから今後またＭＲＩを拡充して、新たに放射線治療の設備を開始されるというふうな流れを聞きますとね。それで、例えば耐震化率、管の更新が順調にいっておるという中ででしたら、それはそれで問題はなかろうと思うんですけれども、３％というのは、他市と比べてとか、いろんなことで私ちょっとその辺判断つきませんが、一応数字だけ見ると手をつけたというふうな状況を指してんのかなと、その数字はね。ですから、それを置いて貸すというふうなことの判断、一定、病院のほうの施設拡充のほうが大事かなというふうな御判断があったわけですか。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　耐震化なり管路の更新を一旦置いて病院の事業会計に貸し付けをするという考え方ではなくて、基本的には耐震化なり管路の更新は従来どおり進めていきます。なおかつ、平成３０年度以降は、今まで以上にスピードを上げてより積極的に対応をしていく、そういう考え方で水道事業の計画もしております。そういった状況の中でも、今回の病院からの依頼について、何とか水道会計のほうで対応できるというふうな判断をしたものでございますので、多少、長期の貸し付け期間中は、先ほど来議論ありましたけれども、阪神水道企業団からの受水に係りますその事業費等も膨らみますけれども、そういった中でも一定水道会計での資金も確保できるという判断をいたしまして、今回そういうふうな方針を決めたということでございます。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　ということは、その管路の更新の３％という数字は妥当性があるというふうに聞こえましたけれども、そういう御判断ですか。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　妥当性がある、確かに３％というのは低い数字ではございますけれども、３％といいますのは、今ある管路のうち、いわゆる塩ビの管とか、一定程度の地震に耐えられる管路という意味では、現在の対象管路の約９割ぐらいは一定程度の地震にも耐えられるという鋳鉄管を採用してございますので、その３％といいますのは、それを超えるいわゆる阪神・淡路級の地震が来たときに、どこまで耐えられるかというふうな部分を勘案いたしますと、その部分での対応率が３％ということなんですけれども、この３％というのは、基本的には国が求めております耐震化というのは、そういう３％という数字の部分、これは基幹的施設以外の水道施設の割合でございますので、国のほうでは主に基幹施設をまず耐震化というふうなことで言っておりますけれども、基幹施設以外の施設についてもやはり一定耐震化を進めていくという必要があるというのは認識してございますので、それはそれでやはり進めていくという思い、計画を持っているのは事実でございます。そのとおり今後も進めていきます。ですから、３％が低いというのは、一定低い数字ではございますけれども、それはそういった認識の上でより積極的に進めていくという考え方には変わりはございません。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　ちなみに基幹施設の更新率、今どの程度なんですか。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　基幹施設の耐震化率で回答させていただきますけれども、現在、基幹施設の耐震化率につきましては、２６年度で９．９５％の予定、１０％程度の予定でございます。２７年度の予算で１１％程度まで上げたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　今お伺いしたら、基幹設備の更新もそんなにおっしゃったような状況ではないというふうに私には思えますけれども、私、感覚的に、例えば放射線治療とライフラインの水道とどっちが大事やとかそんなことは思っていません。やっぱり病院は病院のほうで、例えば今の疾病の状況とか高齢化に伴う将来の医療需要とか、そういうふうなことの計算のもとでいろいろ採用されていることだと思っていて、そういう短絡的に放射線治療と水道と比べて放射線治療やというふうには思いませんけれども、市の判断というふうなことも中にはあるんかなと想像はいたしております。しかし、現状が現状だけに、全然議論がなしにそのままいくということの、それもいかがなものかなと私は思うんです。これはやっぱり議論もしておいて、これはこうだけれども今のところはこうだというふうな道筋はしっかり押さえておきたいんで、ちょっといろいろお聞きしているわけですけれども。　それから、ついでにお伺いしますけれども、水道会計から病院というよりも、本来は市の一般会計から貸し付けるというほうが見えやすいというふうに私は思うんですけれども、これは局長からお話聞くことではないんかどうか知りませんが、その点についてはいかがお考えですか。 ○井上　委員長　　酒井室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　地方公営企業につきましては、御承知のとおり、その経営に要する経費は経営に伴う収入をもって充てるという独立採算を原則とされております。ただし、地方公営企業法で定められておりますとおり、その性質上、当該企業の経営をもって……。 ○井上　委員長　　もうちょっと大きな声で言ってください。　酒井室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　その経営に伴う収入をもって充てることができない経費、あるいは能率的な経営を行ってもその収入をもって充てることが客観的に困難と認められる経費については、一般会計から繰り出す、一般会計で負担するということになっています。これ以外の経費につきまして必要な資金が生じた場合、一般会計から長期の貸し付けを行うことができるという法律上の規定もございますけれども、必ずしも一般会計が優先して負担をしなければならないというものではないと考えております。一般会計のほうでも余裕があればそういうことも可能かと思いますけれども、今回、３月補正におきましても、国保会計、御承知のとおり大変厳しい状況にあるいうことで、単年度収支の均衡を図っていこうというふうなことで、今回、収支の不足相当額として６億円、一般会計から繰り出しを行うというようなこともありまして、今回の３月補正でも４億１，９００万の財政調整基金を取り崩しているというふうな状況でございます。大変厳しい状況がございますので、まずは市内部のグループファイナンスということで、上下水道局のほうで御相談できないかということを一般会計のほうからも病院のほうには申し上げたところでございます。　以上でございます。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　いや、それは、上下水道のほうの状況も厳しいことには僕はそう変わりはないんではないかなと思うんです。私も、これ以上お伺いしませんけれども、一定、所管の担当者としましては、それについて水道事業としてはこういうふうにすべきなんだということの議論が当然されていると思うんですけれども、その辺をやっぱりしっかり議論された上で、市の判断としてそういう判断になったということならば、私もやむを得んのかなと思っております。　以上です。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　藤本委員言われたとおりだと思うんですけれども、耐震化もやっぱりどんどん進めていかないといけないと思うんですよ。それ言われるとおりやと思います。局長、進めていくということですけれども、全然進んでいないですよね。遅々として進まない。だから耐震化と、水道であれば鉛管、鉛管等は道路のやりかえのときに一緒にやっていくというような、余分な経費かけないということも言われていますけれども、でも耐震化は進んでいないですよね。工事されている方は御存じやと思うんですけれども、局長、鋳鉄管ってどうやってつないでいるか御存じですか。鋳鉄管、岩城さんやったら御存じやと思うんですけれども、鋳鉄管って差し込んでいるだけなんですよ。フランジがあって、ボルトでとめてがっちりしているわけじゃなしに、差し込んでいるだけなんでね。だから、地震があっても、少々のことであればこうやって揺れてとまるんですけれども、でもそれなりの地震が来たらやっぱり抜けるんですよね。それ用に耐震化の継ぎ手というのもあります。だから、そういうのにかえていかないと、もし何かあったときに、病院も、今の話で病院と水道とどっちがという話やないですけれども、やっぱりライフライン確保するって大事やと思うんですよ。だから予算が、水道のほうはキャッシュを持っているんでほかに貸すというのもわかるんですけれども、でも本来、公営事業の中で出た売り上げなんで、その中でやっぱり還元、支出していくべきだというのは当たり前の話やと思うんですよ。だから、そこら辺、安易にお金があるから病院にというのは筋が通らない。耐震化もやっぱり進めていかないと、水道のライフライン、何があってもやっぱりとめてはいけないものだと思うんで、更新率、ほんまに上げていかれるという話をされたんで、これからどう上がっていくんかきっちり見ておきますんで、また耐震化のほうもぜひ進めていってほしいと思います。意見です。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第２０号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　はい。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４６号についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していません。　何か質疑はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　説明のときに聞きましたけれども、前回、平成１４年に改正ということでされていて、私も議員になる前のことなんであれなんですけれども、この最大計画給水量等を条例で制定することによって何かあれがあるんですかね。水量に対して補助金があるからきっちり計画しておかないといけませんよというものなのか、国のほうに大体こういうものですよというのを届け出るだけのものなのか、そこら辺、この数字をきっちり条例で変えることによって何がどう変わるんですかね。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　変更認可申請と条例との関係でございますけれども、以前は、変更認可申請のたびに、認可と合わせた形での条例を制定しましたということで、その条例の写しをつけて認可変更をしていたというような状況がございましたけれども、最近は申請事務の簡素化ということで、設置条例の写しの添付は今は不用となってきてございます。国庫補助との関係でございますが、補助金を受ける場合には認可との整合ということは必ず聞かれます。それとあと、認可と条例の関係でございますけれども、事務的な問題といたしましては、きっちりと整合する必要は今はなくなっておるところでございますけれども、基本的に認可というものが水道法に規定された手続ということでございます。一方、条例につきましては、関係法令のもとに位置づけられるというような条例でございますので、法令に基づく認可の内容と条例との内容が整合が図られている必要があるというふうに考えておりまして、今回、設置条例、水量と人口については認可と整合した形をとっていきたいということでございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それであれば、認可をとっている数字と今条例がずれているから条例を変えますよという話なんですね。聞きたいのは別に、数字が減りますよね、水量が、その数字が減ることによって何か国からの補助金とか何かそういうのがもし減ったりするんであれば、厳密にやっぱり数字の根拠というのは押さえておかないといけないと思うんですよ。じゃなしに、ただ整合性がとれていないから条例を変えますよというだけであれば、別にそんなに、あ、そうですかという話で終わると思うんで、そこら辺をちょっと確認したいだけです。 ○井上　委員長　　岩城局長。 ◎岩城　上下水道局長　　今回、水量とか人口が変わることで、特に国からの補助金とか交付金とかがふえたり減ったりということは一切ございません。そういう法令と条例との整合ということで、今回、条例の改正を提案させていただいておるということでございます。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　はい。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第４６号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　はい。

　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４７号についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありますか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これ、催促状となるんですけれども、何カ月以上を経過して催促状、これ確認しておけばよかったんですけれども、すみません、何カ月以上から催促状を発送されるんですか。 ○井上　委員長　　伊吹課長。 ◎伊吹　営業課長　　失礼します、発言させていただきます。お答えいたします。　当初、検針がありまして、その検針後、約２週間しまして納付書が発送されます。大体検針の、だから翌月に納期限が設定されまして、その後、２週間後に督促状が発送されます。ですから、当初の納付書が発送されて約１カ月後に督促状というのが発送されるということです。督促状の納期はその約２週間後ということになってございます。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと、ごめんなさい。検針、２週間で、翌月ですか、何かちょっと。すみません。 ○井上　委員長　　伊吹課長。 ◎伊吹　営業課長　　例えば４月の初めに検針がある地区があります。大体３日間かけて検針を回ります。４月１日から３日の間に検針をいたします。その後、４月の中ごろ、中旬に、１６日に納付書を発送いたします。翌月の５日が納入期限になります。５月５日が納入期限になります。５月１６日に督促状が発送されます。この時点で督促状というのが出てまいります。その２週間後、約５月の末に納期限が設定されます。そのような流れになっております。ですから、納付書を発送してから納期限があって、次の督促状へいくまでに１カ月ということです。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員、よろしいか。いいですか。 ◆たぶち　委員　　はい、わかりました。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　確認ですけれども、最初の議案の説明のときにあったかと思うんですけれども、これ、私債権と公債権の部分でもう一度、何が変わるんでしたっけ。水道のほうは私債権ですよね。それを、今まで公債権のようにとっていたものを私債権に直して、督促料というものをまた形を変えてやる。ちょっとそこら辺、説明もう一回してほしいんですけれども。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　すみません。提案説明のときに申し上げましたのが、今回、宝塚市の債権管理条例というのができておりまして、その中で実は債権放棄をする内容となりますのが私債権となってまいります。水道料金につきましては、今後、債権管理条例に基づいて、時効成立したものでございますけれども、債権放棄をしていくということで、今後、市債権という位置づけではなくなります。公債権でなくなるということで、督促手数料を取る根拠が今後なくなってまいります。逆に、下水道使用料といいますのは、強制徴収、公債権、税と同じような扱いの債権になりますので、そちらについては条例で督促手数料の規定をつくればそちらで徴収根拠ができますので、今後はそういった意味から水道料金から下水道使用料へと督促手数料を振りかえていくということになってまいります。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　条例を制定して、水道の債権が私債権じゃなくなるんですか。今の話、部長の話やとそうですよね。条例を制定することによって私債権じゃなくなるからということですか。 ○井上　委員長　　平井部長。 ◎平井　経営管理部長　　まず、私債権のほうで水道料金のほうになります。下水道使用料につきましては公債権という位置づけになりますので、今までは水道料金で督促手数料を取っておったわけですが、督促手数料を取る根拠が私債権のほうはなくなってまいりますので、下水道使用料という公債権のほうで条例できちっと規定をして、督促手数料を取っていくという今回の条例提案でございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　私が以前に指摘してきたことで、上水と下水って公債権と私債権まじっていますよね。でも、料金の徴収というのは上下水道、同時にやられていますよね。だから、ここら辺をきっちり分けないとおかしいですよと。だから、厳密に言えば、公債権と私債権をごっちゃまぜにして徴収しているからというので、以前から、監査のときから指摘して、やっと変えるという方向になってきたと思うんですけれども、その場合に別々で徴収しないんですか。一緒に、下水と同じようなふうに徴収するんで督促手数料を６０円という形で取ってしまう。何かちょっとイメージ湧かないんですけれども。別個で債権を出さないとおかしいですよね。私債権は２年やし、公債権やったら５年やし。別で管理しないんですか。今の話やったら下水と同時に徴収して、公債権的な考え方で徴収していくみたいな話に聞こえたんですけれども。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　実際上は、水道料金と下水道料金と合わせて同時に各家庭には請求はいたします。ただ、それで納入をいただいた場合には、当然、水道料金としては水道事業会計できちっと経理をいたしますし、下水道料金は下水道事業会計のほうできちっと経理をする。それは、請求はたまたま一緒ですけれども、具体的な収入としての区分けは、経理のほうではそれはきちっとするということになりますし、また今回、督促手数料を振りかえるということになりますと、たまたま、下水道を接続されていない方、いわゆる水道料金しか請求していない家庭もあるわけですね。その場合は従来、その料金が滞納、納期までに入ってこなかったら、督促状を発して督促手数料を取ります。ただ、下水道料金かかっていない家庭については、今回は、水道料金が滞納になっても水道料金として督促通知書は出しますけれども、発送しますけれども、督促手数料は徴収しない。下水道使用料は当然かかっていませんから、督促のという行為もないという、ちょっとややこしい形になりますけれども、その辺は債権に応じて明確に分ける。時効の処理についても、おっしゃったように片や２年、片や５年ですので、それは経理上、債権としてきちっと時効の管理もしていくという形になります。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　水道料金だけ払う人っているんですか。 ○井上　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　確かに、下水道に接続されていない方とかいう方については公共下水道かかりませんので、下水道料金かかりませんので、そういう場合がございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　委員長、ちょっとまとめて何か資料で出していただいたらありがたい。１つ、だから例えば分納で払ったときに、公債権と私債権の場合は、例えば使用者がお金払います、１万円やけれども５千円しか払えません、そのときに私は水道料金を出したいんですと言っても、行政側は公債権と私債権の場合に公債権から先に取れますよね、公債権と私債権であれば公債権のほうが徴収権あるんで。だから、そこら辺も、いったら考えていかないといけないようなことになるんで。だからそこのイメージがちょっと湧かないんです。公債権と私債権をきっちり分けんとおかしいでしょうと。取り立ての仕方も変わってくるし。だからそこをまた資料か何かでちょっと出していただければ。上下水が一番ややこしいんですね。料金は一緒に取っているけれども、債権の性質が全く違うんで。今回それにちょっとかかわることなんで、説明の何か資料を出していただければ。 ○井上　委員長　　答弁。　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　ちょっと説明するのもなかなか難しゅうございます。資料として提出をさせていただきます。 ○井上　委員長　　よろしいか。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第４７号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４０号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　５、市長はマンションの建替え等の円滑化に関するというところで、資料２でいただいているんですけれども、これまでやったら取り壊しで住みかえということで、民法、原則に基づき全員合意が必要だったということだったんですけれども、今度は、耐震性不足のマンションについては、今度、法案で５分の４以上の賛成があればできるということだと思うんですね、今度の改正案でいったらね。マンションの建てかえの円滑化等からマンションの建てかえ等の円滑に変わっていくと、変えるということでいいんですかね。まず確認なんですけれどもね。区分所有者の５分の４の決議で敷地売却制度が導入になったと。だから、５分の１の方の意見が、全員のもとではないということをちょっと確認したいんですけれども、それでいいんですか。 ○井上　委員長　　井ノ上部長。 ◎井ノ上　都市整備部長　　その５分の４と５分の１ですけれども、今回、耐震性が不足した建物、５６年以前の建物についての基準でございますので、そういうことでございます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃ、市内で何件ぐらいあるんですかね。 ○井上　委員長　　樋口課長。 ◎樋口　宅地建物審査課長　　まだ詳しくちょっと調べているわけではないんですけれども、棟数として旧耐震の基準、旧耐震のマンションが１００棟ぐらいあると考えております。１００棟ぐらい。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　阪神・淡路大震災のときにこれらの問題があったと思うんですね。高司のマンションのときは裁判沙汰になったと、ほんで建設していくのに結構時間がかかったという経過があると思うんですけれども、そのときは全員合意が必要だったということなんで、今回は５分の４以上の賛成で耐震化が不足しているマンションについては建てかえができると。その辺は緩和されたということですよね、要は。じゃ、そしたら５分の１ですよね、気になるところはやっぱり残りの５分の１、区分所有者については強制的に売却されることになり、反対しても、追い出しというのか、追い出されるようなことになってくるんじゃないかなと。１００棟あればたくさんの方が住んでおられると思うんですけれども、そういった中でいろんな問題が生じてくると思うんですけれども、これが本当に妥当なのかどうかというのがちょっと私には、いいのかなと。民意やからええんやというたらそれまでなんですけれども、その人たち、追い出しになってくるし、高齢者の方になったらマンションを新たに購入しよかといえばやはり資金がなければできないし、一定のお金を借りるという年齢が過ぎていたらお金も借りられない、追い出しということになると思うんですけれども、その辺、どのようにお考えなんですか。 ○井上　委員長　　井ノ上部長。 ◎井ノ上　都市整備部長　　資料２でも説明させていただいているとおり、国のほうから出ている資料なんですけれども、今、１０６万戸、全国には旧耐震基準に基づいて建設されたものがあるということで、今、東南海地震が来るということで改修を進めてほしいところなんですけれども、１万４千戸しか改修されていないということで、本当に５分の１の人の意見を無視するような形ではありますけれども、何とか建てかえを進めていかなければならないということで、国のほうで議論を重ねて定めてきたことと思っております。本市といたしましては、これによって申請が出てくることがある場合に、やっぱり対応することしかないかなということで、我々はこういう提案をさせていただいたところでございます。　以上でございます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これは国の、言われたとおりそうなんですけれども、内容的には手数料の条例の一部の改正をするというような内容なんですけれども、また討論の中でも言いますけれども、やはり５分の１の方の民意というのが無視されるということについては、少し問題があるのではないかなということを指摘しておきます。　すみません、ついでに。これは一部改正する法律なんですけれども、これについてはあれですよね、民民になってくるから、行政側としては対応するとかしないとかいうのはないんですよね。ちょっとそこだけ確認できますか。 ○井上　委員長　　増田室長。 ◎増田　建築住宅室長　　マンションの建てかえ円滑化法に関するお問い合わせ等をいただいた場合、我々市のほうとしてはその情報、それから法律、そういう経緯は十分説明させていただいて、まさしく円滑に事業が進む支援をさせていただくものと考えております。 ○井上　委員長　　よろしいか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃ、情報やそんなんで。最後にちょっと、円滑に進んでいくような支援をしていくということについては、情報提供をしていくということの理解でいいんですか。ほかに円滑にということであれば、何かもっと住民の中に入って理解をしていただくような手だてをとっていくとかいうのはあるんですかね。それとも、５分の１の方が次に住めなかったら、次の段階のことを考えていくというような支援もあるんですか。 ○井上　委員長　　増田室長。 ◎増田　建築住宅室長　　今の中で、まずは法律の内容について御説明をさしあげる、それから情報提供をする。ただ、今、５分の１の方々に対する対応につきましては、今現在において何らかの救済措置等は考えておりません。　以上でございます。 ○井上　委員長　　よろしいか。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。ないですか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　たぶちさん、これ討論しはんの。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、討論します。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これ、内容的に、たぶちさん言われたように国のほうの法律やから、条例のあれで……。 ○井上　委員長　　たぶち委員。

◆たぶち　委員　　そうなんですよ。でも、賛成討論なんですけれども、一言加えての討論ですから。さっき言っていた、うん、という討論です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　委員長、まとめんの大変やろうなと。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、さっきも言うていたように、住宅事務手数料の条例やから、その条例には賛成なんですけれども、そういった問題が生じますよと。そら、対応について考えていない、もちろんそうなんよ、民民になるからね。でもやっぱり、５分の１の方が、民意というのが、出て行かなあかんということになってきたら、やっぱり何らかの救済は考えていかなあかんのと違うかなという討論なんですけれども。　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりました」の声あり）　討論だけ。 ○井上　委員長　　他に発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　賛成討論なんですけれども、先ほどいろいろ確認させていただきまして、５分の４の決議で可能になってくると、残された５分の１の方の意思に反していわば強制的に売却されることになると、また生活基盤が失われてくると。そういった中で、特に高齢者の方々が所有をされている方なんかにおいては、新しいマンションに住みかえていく資金とかそういうことがなければ、行き場がなくなってくるというのんが懸念されると思います。そういった中で、永住と、永久に住んでそこを最後のついに考えておられる方についてはやはり不安な問題も残ってくると思うので、何らかの救済ということは必要かなと思いますので、討論にかえて賛成しておきます。 ○井上　委員長　　他に討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第４０号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４１号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、妥当性についてです。　質疑はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これといってないんですけれども、新たに共同住宅とか長屋、プラス老人ホーム、福祉ホーム、その他これらに類するものに限るということなんですけれども、今考えられている中で、これで大体漏れはないんですかね。漏れがないというか、容積率制限しようとする建物に関して。ないからこれ出されていると思うけれどもね、何か質問しておかな。 ○井上　委員長　　樋口課長。 ◎樋口　宅地建物審査課長　　法律の容積率の緩和の部分の条文が改定されて、前回は住宅に限られていたものが、今回、老人ホーム等が加わりましたので、その条文に合わせてこの条例も改正しますので、容積率の緩和に関しては漏れはございません。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　市として、そういう斜面地の建物で、現状何か問題が、問題というか、景観等の邪魔になっているものというのは、何かそういう市民の方からの意見とかはないんですかね。あえて条例でやろうとした場合に、大体市内ではこれだけ押さえておけば宝塚市内もこの条例で満足できるというような内容になっているんですかね。 ○井上　委員長　　樋口課長。 ◎樋口　宅地建物審査課長　　条例制定の際、１９年当時には、マンションが斜面地にそそり立つような議論はございました。最近は特にそういうのんはありませんけれども、同じような形状の老人ホーム、マンションと同じような形状の老人ホームが法律で緩和されることになりましたので、今回、条例の制限としても加えるように考えております。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第４１号についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　トイレへ行きたいという御意見なんですけれども。５分ほど休憩いたします。トイレ休憩５分、２５分から再開。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時２０分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時２６分 ○井上　委員長　　では、産業建設常任委員会を再開いたします。　では、議案第４２号についてを議題といたします。　論点は、条例の妥当性についてです。　質疑はありませんか。　はい、大河内委員。 ◆大河内　委員　　ほんなら、一応、すみません、この条例の内容というか、その後のことについてお聞きしたいんですけれども、特に路上喫煙の禁止区域を定めた後は、そこで中止命令が出たり過料が科されたりします。ということ、これはまた実効性を高めようと思うと、結局、それ、誰かが監視してないと発見できないわけで、そういった体制については具体的にどのようにお考えになっておりますか。ちょっと聞かせてもらえますか。 ○井上　委員長　　はい、津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今委員の御質問のことですけれども、１つは、まず条例を知っていただく。ここが禁止エリアだよということと、その内容を知っていただくということで、まず一番最初はそれを考えております。それのために広報を使いまして周知をするとか、また禁止エリアの中で立て看板を立てたりとか、よく神戸なんかに行くと見たこともあると思うんですけど、路面のところに禁止エリアですよというようなのを張ったりとか、そういったものをつけて、まずは周知啓発を重点的にしていく。　次に、委員先ほどお話しいただきましたところですけれども、禁止エリア内巡回をまずしていただくということで委託をして、今その分での吸っている方にお声かけであるとか、吸ってない方であったとしても、先ほどから言っていますここが禁止エリアということでの周知をしていただく、その体制を考えております。　今回御提案させていただいている分というのは、施行が７月１日施行で御提案させていただいていますので、そこからこの２７年度にかけては、そういった形での委託による啓発を重点的に行い、また担当課、担当部としても啓発を行っていきたいと思っております。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　委託というのは業者へのということですか。 ○井上　委員長　　はい、津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　はい、そのとおりです。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　今禁止区域の点については、そのような御回答だったんですが、それ以外の努力規定としては、一般的にもぽい捨てもしなければ、たばこも控えていこうという趣旨だと思うんですが、そちらも、やはり実効を高めていかなくちゃいけないんですが、ただ、今までの平成７年につくっております条例においても基本的にはそこは変わらなかったと思うんですけども、実際には、最近私ら朝から駅を見る機会が多いんですけれども、やっぱり、どの駅でも必ず皆さんひっきりなしにたばこを吸って、しかも大体ですね、スペースがあるようなところは別としても、側溝に捨てたりされているんですね。だから、そういったことでも、重点エリアには喫煙スペースの設置検討ということも言われていますけれども、できたら、もう駅に関してはそういった方向性も考えていただきたいなと思うんですが、喫煙スペースだけにかかわらず、重点エリア以外の部分についての実効性を高める方法というのは、今どう考えておられるんでしょうか。 ○井上　委員長　　はい、津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今御指摘のいわゆる歩きたばこにつきましては、全市において努力義務での規定になります。実際問題としまして、全市そこのところを回ってというところはなかなか難しいと思っております。そこの部分に関しましては啓発を重点的に行うというところがメーンの取り組みになると思います。　各駅での喫煙スペースというところにつきましては、そこのところは今までも仁川の駅前でありますとかソリオの周辺ですることで、民間の施設さんとの協働、またＪＴさんとの協働におきまして設置をしてきたところもございます。そういったところも今後研究していきたいと思っております。　以上です。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ただ、冊子なんかで啓発してもなかなかやっていただけないんで、例えば何か張りつけるとか、何か目に見える形でやっていただいたほうがいいかなと、そんな気がしております。　以上です。 ○井上　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　同じような質問なんですけれども、これは委託にされるいうことなんですけど、非常に危険なんですよ。やっぱり、きっちり腕章をはめてね、二人一組でやるとかせんと、私は時々注意するんですよ。車に乗ってて、ぽっとほりよるから、あんた、何してんねんって言ったら、おりてきておどしてきよんねん。私も負けてへんから、また言うねんけどね。何してんねんって言うねけども、そんなんもう２回も３回も会ってるからね。やっぱり危険があるから、やっぱり二人一組できっちりやっていかんと、ひどいことになって、きょうび怖いですからね。そら、その辺命のこともあるし、きっちりやっていただきたいんですよ。それだけかっちりやってください。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　今津田課長が答弁させていただいたように、来年度は今回の当初予算に計上させていただいていますけれども、７月の施行以降、定期的に民間方に委託して巡回啓発を努めていって、この区域が路上喫煙禁止区域ですよと。来年度２８年からは過料が科せられる区域にもなりますよというようなことをどんどん来年度中、２７年度中にＰＲに努めていきたいということで、当然吸われる方にしたら、ほっといてくれというような世界の部分もあるかとは思いますけど、その辺はトラブルのないような形で対応させていただきたいと思っています。 ○井上　委員長　　他に質疑ありませんか。　はい、藤本委員。 ◆藤本　委員　　これ、禁止区域に過料を科すんですね。たしか収集ごみの持ち去りのときに、条例で縛って過料を科すみたいな議論があったときに、その実効性をどうするんだと。例えばそれを一応条例だけつくって、あと過料を科すというようなことを見逃した場合に、条例を軽んぜられるという結果になるということもありますよね。それ、しっかり過料を科す場合に、それどう担保できるかね。そこまでお考えでこうしているんだと思うんですけどね。 ○井上　委員長　　はい、酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　趣旨説明させていただいたときにも何度もお話申し上げさせていただきましたけど、基本的に過料を取るのが目的ではないということで、基本的に、これはモラルの問題だろうということで、そういう意味で、啓発等に十分努めていくという上で、なおかつその延長線上に過料もありますよという、そういう条例上の規定を抑止効果として利用しながら、啓発に努めていくということがまず大前提でございます。　その上で、来年度１年間、そういう形で啓発等を努めていきながら、やはりパトロール、指導員を市のほうで確保して切符切るといいますか、違反行為を摘発して、命令してから過料という２段階の今予定していますけれども、そういった形で厳しく、やっぱり過料も取っていくという状況になるかどうかですね。その辺は２７年中の啓発等の努めた、あるいは皆さん方の対応ですね、市民の方々の対応、そういったことを踏まえながら検討していきたいというのが今現状でございます。 ○井上　委員長　　他に質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　委託って、ことしの７月からいうのは、もうどこか、これから業者というのか探されるんですかね。例えば先ほど坂下委員が言われたように逆恨みとか、いろいろあってトラブルになったら、それこそ大変なことになってしまうので、それも民間なのか、個人で探しはるのか、その辺はどのようにお考えですか。　それと、巡回する、もうしょっちゅううろうろ一日中こうしているのか、巡回的にこうやっていくのかって、その辺はもう計画されているんですか。 ○井上　委員長　　はい、津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今の御質問のところで、今、夜間花火につきましては、シルバー人材センターに委託をして回っていただいている。イメージとしては、このイメージを持っております。そこでは、先ほども御質問ありましたように、市の者ですという形でのジャンパーであるとか、腕章であるとか、そういったものはきっちりとしたいと思います。そこのところで、この条例に対してこういう巡回をしてるんだよということはきっちりとして、当然本庁と連絡とりながら実施をしていきたいと思っております。

　今回２７年度予算ということで御提案させてもらっている中で、予算の中でできるだけ多くの回数と思っておるんですけれども、現状では２名体制をつくりながら、一日３時間から、できれば５時間程度で、月にできるだけ多くの日数、今であれば１０日から２週間ぐらいはぜひ回りたいなと思っております。それは、例えば朝の通勤時間帯がいいのか、夕方の時間帯がいいのか、日中、ちょっと少し分けながら効果的な方法で周知を行いたいと思っております。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　１０日から２週間の間だけですか、いうたら、これ。違うねの。期間としてはもう７月から３月まで半年間の期間としていくということですか。 ○井上　委員長　　はい、津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　私が御答弁差し上げたのは月に、毎日なかなか、ちょっとできれば一番いいですけれども、月に１０日から２週間程度、一日３時間程度の巡回をしていこうというふうに考えております。 ○井上　委員長　　よろしいか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、わかりました。　それと、ぽい捨ての重点区域として中心的な駅にされているんですけれども、ちょっと大河内委員とちょっと重なるかもわかりませんけれども、今後また重点区域という成果というのかね、出てきたら、将来的にその重点区域というのは考えておられるんですか。それとも大河内委員が言われたようにもう全区域に、そら、されたほうがいいんですけれども、そんなんはお考えはどうなんですかね。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今回この条例を御提案させていただくに当たりまして、他市の状況とかいろいろ調査をいたしました。　１つは、まずこの条例があるということを周知すれば一定の効果がある。また、今回の場合は宝塚駅周辺ですけれども、主な場所を指定することによって波及効果も見込めるということで、今回に関しましては１カ所からスタートをして、まずは十分な周知・啓発を行いながら効果を上げていきたいと思っております。　今後につきましては、取組状況とか見ながら検討してまいりたいと思っております。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、いいです。 ○井上　委員長　　他に質疑ありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　今回条例制定することによって、今までありましたけども、過料を科すということで、それの実効性の担保という話もあったと思うんですけど、これ、幾らかかるんですか、今後。　審議会の資料をつけてもらって一通り読みましたけども、過料を科しているところも数市あって、その中でも、やっぱりコストが非常に高いということを言われているんですけど、今後どれぐらいコストかけてやっていくのか。 ○井上　委員長　　はい、津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　過料の部分につきましては、先ほどからもお話しています委託の部分では徴収できませんので、職員がという形になります。　そうしますと、今委員、審議会の議事録見ていただいていますように、例えば近隣の芦屋市さんでありますとか、神戸市さんでありますと、やっぱり数千万単位でお金をかけてらっしゃいますので、そことのコストの部分と効果の部分というのは、十分これからも検討しながらやってまいりたいと思っております。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　今、だから、別に私は過料を科すことは全然いいと思うんですよ。　でも、さっき藤本委員言われたように、資源ごみの場合も過料を科す話出ましたよね。そのときにポイントになったん、やっぱりコストですわ。こっちはコストかけてよくて、向こうがコストかけてはいけないという議論に終始したのは、同じ条例に対して罰則かけるんですよね。私とすれば、資源ごみのほうはコストをかけなくてやっている事例がちゃんとありますよと、実績ありますよということを紹介してでも、やっぱり罰則設けることに関してはコストがかかるから、やっぱりやめときましょうという議論が終始したと思うんですよね。　今回の場合は、コストかけなくてやっていけますよと言われていますけれども、どうしても審議会の中身見れば、必ずやっぱり課長言われたように数千万かかってるんですよ。　今後どうしていくんですかと言ったら、考えていきますという話やったんですけれども、必ず罰則を設けて過料を取るんであれば、実効性担保するために、やっぱりお金かけんとだめやと思うんですよ。今後どうしていくか。ここの条例を担保するために、幾らかけてやっていくかという話を大体どれぐらいでやっていくんかというのを出してもらわないと、本当にこの条例がいいのか悪いのかって検討できないと思いますよ。やっぱり数千万単位かけてやっていくんですか。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今回御提案させていただいていますこの現状で過料の徴収をすぐ行うかといったところは、まだ取り組みが始まってない段階では未定といいますか、決まってございません。今回政令市なんかでこの種の条例を制定しているところで、実際の過料を徴収してるところは４市だけです。あとのところは、実際過料は取ってないという状況の中で運用をしながら、一定の効果を上げてらっしゃるのかなと思います。　私どもとしても、できるだけコストをかけずにということは、過料を取らずにというところになってくると思うんですけれども、できるだけ条例の目的を達成していきたいと、そのように考えております。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　過料を取るか取らないかは関係ないんですよ、過料を科すかどうか。だから、罰則を設けて過料をかけているということは取れるわけですよ。罰則を設けてやってんのにね、そこら辺、いうたら路上喫煙禁止区域でやっている人を見かけても過料を科さへんのか、それは当然言われますよね。その実効性の担保をとるためにちゃんと警備員回して、いったら、吸ったらだめですよと。そこで別に過料を取らなくてやめて、減ればいいですよね。過料を取っているかどうかは問題じゃないんです。やっぱり罰則を設けて、それを担保するためには、どれだけコストかけてやるんですかということが議論にならんとおかしいんですよ。だから、ここはかけてやるということでしょう。審議会の中身見てもそうじゃないですか。過料をかけてこれだけかかるんですと行政側が言って、また審議会の中で、過料をかけてでもやろうということでしょう。行政側がその審議会の意見受けて、やりますと、今ここ議案で出しているんですよね。どれぐらいかけてされるんですか、予定は。でも、きっちりするんですよね。 ○井上　委員長　　答弁整理してからお答えくださいね。　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　先ほども申し上げましたように、審議会の議論の中では、過料は一定実効性を担保する方法として規定するのは必要だろうと。そのことと、そこに、じゃ、市が予算を積んで、お金をかけて本当に過料を取りに行くのかどうか、そこまでは審議会の中でも非常に慎重な御意見のほうが多かったです。ですから、あくまでたばこを吸わない。これは基本的にはモラルの問題、社会道徳の問題、そこに訴えかけるような形での啓発に努めるのが必要だというところで、そういった御意見も含めながら、今回条例をつくらせていただいておるというところです。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、過料を取るか取らないかはいいんですよ。回らないといけないということは一緒じゃないですか。そこで過料を取るか取らないかなんですよ。回るということにはコストかかりますよね。これ、資源ごみで罰則設けて見回りするのと何が違うんですか。何で向こうは見回りするのにコストかかるから、罰則設けないでやめときましょう。こっちは罰則設けてでも、コストかけてでもやりましょう。何が違うんですか。見回りするということにはコストかかりますよね、そこに過料かけなくても。罰則設けるということは、一定見回りしないといけないですよね。そういう議論でしたよね、資源ごみのときは。課長はあれなんで、部長はどちらも担当されている部長なんで、片や、だから罰則設ければ、コストかかるからやめときましょうという議論とね、こっちはコストかかるけども、罰則設けましょう。だって、実際ね、審議会の中で出てる意見も、やっぱり１千万近く、芦屋であったら、２千４００万かけてされているんですよね。安くでします、これからどうされるんですかと言ったら、安くでやりますと言うけども、やっぱり数千万単位かかるわけですよね。かからないんですか。 ○井上　委員長　　はい、酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　まず、持ち去りのほうの罰則規定の考え方については、今伊福委員おっしゃったような形で経費がかかるということもありましたが、いわゆる条例の中で持ち去ってはいけないよという、そういう規定を規定することでもって市民の方々がごみステーションから持ち去ろうとする業者に対して強く言っていける、そういう後ろ盾ができるという、これが一番大きいんだという、そういう御議論があったというのがまず第一です。　それと、その条例プラス、あの廃棄物の審議会の中では、いわゆる紙・布の業者を導入することで、業者間の牽制作用を働かせることで持ち去りを少なくしていく。そういったいろんな取り組みの中で持ち去りを減らしていこう。特にお金はかけないようにという、そういう経過の中で持ち去りのほうは整理されております。　今回の分についても若干性格が違いますが、いわゆる市民間の牽制作用というのは、これは先ほども委員のほうもおっしゃっていたように、市民間で、これ、牽制できるような内容じゃなくて、トラブルのおそれもございます。　そういったこともあって、いわゆる条例の中で罰則が、過料がありますよというその規定を後ろ盾にして市民啓発していく中で、路上喫煙をなくしていこうという考え方での条例でございます。 ○井上　委員長　　伊福委員、そろそろ。 ◆伊福　委員　　いや、だから言いたいのはね、資源ごみの場合は、別に今も予算ほとんどかかってないじゃないですか。でも、やっぱり成果出ているでしょう。でも、出てない部分がやっぱりあるんですよ。実際他市では過料を科して、罰則設けてやっていますけども、やっぱりそれほどもうパトロールしなくても、さっき部長言われたように、罰則があるということだけで抑止力働いているんですよ、コストかけなくてもね。それなのに、罰則設けないんですか。だから、前の資源ごみの場合は、コストがかかるからやめときましょうという意見が主やったと思うんですよ。　でも、部長今言われたように、このぽい捨てのことも罰則設けて抑止力働かせるためですと。でも、こちらは必ずお金かかるんですよと。資源ごみは罰則設けても、抑止力ちゃんと働いている地域もありますし、コストもかかってない地域もあるんですよ。　だから、こっちのぽい捨てで言っていることと、資源ごみで言っていることが私から聞いたら矛盾して聞こえるんです。私は資源ごみのほうが罰則設けやすいと思うんですよ。こっちは、もう必ずコストをかけないといけない、見回りしないといけないんで。そこら辺の整合性が合ってないんじゃないんですかと。だから、課長はもうこの件に関してしっかりせなあかんから、それでもう審議会に言われたからせなあかん思うてるけど、部長の答弁が私はちぐはぐやと思いますよ。だから罰則を設けて抑止力働くのはわかるんですよ。それに対してコストかかるか、かからないかということで、資源ごみはもうかからない事例がありますよと。こっちは、もう他市見ても、やっぱりかかりますよね、見回りしないといけないんで。ちぐはぐ違いますか。だから、こっちこそ抑止力働くけど、やっぱりコストかけんとだめですよね。資源ごみすぐ罰則設けても、私できると思いますよ。 ○井上　委員長　　伊福委員、資源ごみにちょっと足がかかり過ぎているけど。 ◆伊福　委員　　いや、だから、こっちの、だから考え方がね。 ○井上　委員長　　もうわかるけど、あの……。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから同じ行政の部長がやっている部門で言っていること違うんじゃないですかということを。だから逆を返せば、こんだけコストかけるんやったら、罰則つけなくても抑止力働かせるために、まず一段階でやってみるべきじゃないんですかということですよ。まず条例だけ制定して、罰則設けなくてやってみて、だめやったら罰則設けたらどうですか、コストかけなくてやってみて。それが資源ごみのほうの理屈じゃないんですか。罰則は先にして、とりあえず条例だけ設けて、資源ごみ、ごみステーションに捨てたごみは、市に帰属して持っていくことはだめですよと。それでもだめやったら、次、罰則。これ、いきなりコストかけてもステップね。ホップ、ステップ、ステップ飛ばしてホップ、ジャンプでもう飛び過ぎていませんかということを言いたいんです。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　まず、持ち去りのほうについては、罰則規定がない中で、先ほど申し上げたような、いろんな効果を期待して持ち去りを減らしていこうと。その中で、この間の条例制定後の状況を見ながら一定効果が出ている。いわゆるクリーンセンターへの資源物の搬入量がふえてきているとか、そういった中で、条例の効果が見られるということで、今は罰則を規定してまで規制する必要はないだろうというのが今の現状かなというふうに考えてます。　そのことと、今回のぽい捨ての路上喫煙禁止については、あくまで個人のたばこをその区域内で吸わないでくださいねということをお願いするための担保として、もしその禁止区域内で吸われたら過料も取りますよという、そういう実効性を担保するための条文を入れるということだけのことであって、ただ、確かに啓発等を行うための数百万円の予算は、今回当初予算に計上はさせていただいていますが、いわゆる持ち去りのほうでかかったパトロール費用で、いわゆる市の身分を持った嘱託職員を何人か雇って１年間パトロールすることで、何千万というお金がかかりますよという、そういうお金は要らないだろうという、あちらはそういう議論だったと思います。　今回も、今はこれ啓発に係る経費ということで２７年度上げていますが、いわゆる本当に罰則をかけて、過料をかけて徴収するとなると、市の身分を持った職員を雇って、具体的にパトロールしていかないといけない。となると、今おっしゃったような数千万のお金がかかると。そこまでお金を、いや、啓発のお金はかかりますけれど、いわゆる市の身分を持った職員を雇ってパトロールするまでのところまでやるかどうか。これは２７年度、今回予算つけていただく中で、啓発に努めながら、その区域内、今ＪＲ、阪急の宝塚駅前を考えていますけれども、そちらの状況を見ながら判断していきたいということで、いきなり、もうすぐにパトロールに要する数千万の人を雇ってやるという、今はそういう状況ではないということです。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　副市長、聞きたいんですけど、罰則を設けてしまったら過料取れますよね。何でそこで違反してんのに、取らへんねやと言われたらどうするんですか。取りに行かないんですか。 ○井上　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　かつての資源ごみの持ち去りの関係のときはですね、相手方といいますか、対象になる方々が業者さんであるということ、特定の業者さんということで、それとあわせて、その地域、地域の市民の方々が御理解をいただくことによって、防止のための市民の目ということで多くの方々が注目をされまして、抑止効果というのはある程度期待ができるということですが、今回のように、路上喫煙の禁止への誘導については、不特定多数の市民の方々を中心にして、控えていただきたいという禁止の趣旨に御理解をいただいた上で、みずから控えていただくということですから、そのための抑止効果ということで、今回は罰則を入れさせていただいております。そのためにも多くの方々が対象になりますから、なかなか理解の浸透というのに時間がかかると思いますから、今年に限らず来年度についても一定の経費というのは、状況によりますけれども、浸透させるためには一定の経費の継続的な取り組みというのは必要かなと。そのときに抑止効果として罰則規定を説明もさせていただきながらということでの誘導、導いていくという御理解を広めていくと……。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　理解はしていますけど、だから聞いていることに答えてないんですよ。罰則を設けるということは、過料を科せるということは、やってたら取りに行かんとだめですよね。だから過料を科すんですよね、思いませんか。取りに行かんとだめですよね、罰則まで設けたら。取れるんやから、何で取りに行かへんのって。それが罰則ですよね、設けるという意味は。そこまでいきなりするんですかということですよ。それやのに、抑止力、抑止力といっても、実際罰則を設けるということは、取りに行かんとだめですよね。そこでやってるやないか、何で取りに行かへんのと。それ、悠長に見てるんですか。いや、まだ警備員雇ってないんで、いや、市行けないんですって。じゃないでしょう。罰則設けるということはそうでしょう。悪いことしてて、取りに行かなあかんのんでしょう。そこに、やっぱり言われたように、職員雇って何かしてとか費用要るじゃないですか。抑止力、抑止力って言いますけど、そら、抑止力働きますよ。でも、実際取りに行けといったら、取りに行かんとだめじゃないですか、過料を科すいうことは。取らないんですか。それが条例の、さっき言った罰則を設ける担保になるんじゃないんですか、取りに行けるから。行く人用意せんとだめでしょう。だから、他市は条例担保するために、これだけお金かけてやっているんでしょう、そこを聞いているんです。　宝塚がそれをすることがいいかどうかということじゃなしに、法律上に過料を科す罰則を設けてするということは必ず取り締まりの人を置かんとだめでしょうと。それ、間違ってないですよね。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　伊福委員おっしゃることは、当然の部分はあるかなとは思います。　ただ、先ほど津田課長申し上げましたように、この罰則規定を設けたぽい捨て禁止条例を制定しているところで、実際にそういう職員を雇ってパトロールして、お金をかけてまで過料を取っているところは４市という話です。全国的にも、ちょっと特例市等４０市ぐらい全国の事例を見ましたけれど、罰則規定を設けていますのは１６……すみません、罰則規定を規定している市が……。 ◆伊福　委員　　委員長、もういいですわ。聞いていること答えてない。僕そんなこと聞いてない。過料を科す、取っているかどうかって関係ないんです。だから、取りに行ける組織なりあれを持っとかんとあかんでしょうということをまず聞いているんです。だから、これ、私は別に過料を科すことはだめだと言っているんじゃないんです。コスト幾らかかるんですかと言ったら、これから考えますと言うからね、そんな無責任なことでいいんですかと聞いているんですよ。罰則設けるということは、必ず取りに行けと言ったら行かなあかんのですよ、過料を科せるんやから。自分ら仕事放棄してるんかと言われているのと一緒ですわ。 ○井上　委員長　　答弁のほうはそこまで踏み込まない、今の段階ではと答えているんだと思うんですよ。 ◆伊福　委員　　いや、だから、条例で罰則設けるということは、その罰則を設けることによって取れることを担保しないといけないんで、それにかかる。 ○井上　委員長　　段階を踏んでという。 ◆伊福　委員　　予算幾らかかるんですかと聞いているんです。 ○井上　委員長　　はい、伊福委員、ちょっと待ってください。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　罰則とか云々じゃなしに、僕は段階を踏んでやっていくべきやと思うんですよ。頭から罰則かけて、吸うたらあかんぞという、そんな情けないことじゃなしに、市民に理解しもって一段一段踏んでいく。それで、あかんかったら罰則かけると、そうすべきやと思うんです。例えば今資源ごみも出たけどね。１つええ方法はね、自治会で資源ごみ回収したらいいんですよ、我々。 ○井上　委員長　　まあ討論じゃないんで、あの。 ◆坂下　委員　　自治会、資源ごみ等そんなんも言うてはるから、資源ごみ等を回収したら、全然業者来ませんよ、一個も。取ったら罰則でいけんねんから。そういうことも１つ上げたらね。　それは置いといて、要は罰則じゃなしに、順番的にはやっていって、最終的には罰則とるいう方法でどうですか。 ○井上　委員長　　ちょっと待ってください、言いたいことはよくわかります。　ただ、順番踏んでやらなきゃいけないんで、討論で御意見やるのは結構ですけれども。 ◆伊福　委員　　順番踏んでやっていますよ。 ○井上　委員長　　うん。 ◆伊福　委員　　だから、私は、これは別にこの内容に関して比較してるだけです。罰則設けるということは、必ず徴収員雇わなあかんのですよ。その費用って、ほな、幾ら大体見積もっているんですかと言ったら、いや、これから考えます、費用かけなくていいように、これから考えますと言われたら、ほな、罰則設けていいのかどうかって、どれだけコストかけてやるのかわからないのに決めれないんじゃないですか。その話をしているんですよ。 ○井上　委員長　　言っていることもわかるし、向こう側の答弁もそこまでいくまでの段階の説明で終わっちゃってるから。 ◆伊福　委員　　いや、だから罰則設けるんであれば、コストどれぐらいかかるのかと言ってもらわないと。 ○井上　委員長　　だから、罰則かけたらかって、確実に徴収せなあかんと伊福さんは言われているけれども、こちら側は、それは次の段階までに出すんで、そこまでは今のところやってませんという、そこは考えてないんですよ。 ◆伊福　委員　　いや、だから、そう言うんであれば。 ○井上　委員長　　だから、あの……。 ◆伊福　委員　　だから、坂下委員言われたように段階踏むべきちゃうんかと思うんですよ。 ○井上　委員長　　だから、その説明だと私はとったんで、今ちょっと間に入ったんですけどね。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　うん。だから、委員長、だから私が言ってんのは、別にこの条例がおかしいと言っているんじゃないんですよ。ほな、コスト幾らかかるんですか、じゃ、条例制定してね、コストがほんなら、いうたら、芦屋で二千何ぼかかって、宝塚で５千万かかった。ほんだら、やめとこか、ほんなら罰則廃止しようなんて話にならないじゃないですか。だから、どれぐらいを見積もっているんですかと言っても答えが返ってこないんで、なるべく経費かけずにと。罰則設けるということは、そんな簡単なものじゃないでしょうということを私は言いたいんです。 ○井上　委員長　　わかりました。それはわかります。ちょっと脱線していますけど。 ◆伊福　委員　　いや、脱線じゃないですよ。 ○井上　委員長　　私が今入ったからね。 ◆伊福　委員　　ああ、議論にね。議論に、はい。 ○井上　委員長　　はい、山下副市長。 ◎山下　副市長　　芦屋の事例もその二千万云々のお話がございましたが、その詳細について私が承知しているわけじゃないんですけれども、当時実際に新聞報道なんかにも載りましたけれども、ラポルテ周辺で市の職員が罰則を適用して相手方と協議というか、そういう対応をしたという、実行したという事例もございます。　本市の場合も決して、これ、罰則規定を入れて空文化させてしまう、何もしないという、単に抑止だけというんじゃなくして、今後そういうこともあり得ることだと思っています。

　ただ、吸っている方全て順番に、多くの職員、業者を入れてですね、経費をかけて全員吸っている方を即適用していくという、そういう強権発動というようなものじゃなくて、多くの方々に理解を得なければならない部分ですから、やはり啓発・指導、そういうことについては、委託の事業者あるいは市の職員も対応していく必要があります。　その中でトラブルが続く方についてとか、そういうことによると、やっぱり市の職員が直接この罰則規定を適用した行為にまで踏み込むということは今後あり得るという、その前提での指導を積み重ねていくということですから、当面市の職員が全く何もしないというんじゃなくして、当然現地のパトロールもごみのときの同じように、そういう持ち去りの区域については今も職員が現地のほうへ行っております。それと同じように、禁止区域での状況を当分は啓発・指導は委託業者にしますけども、委託業者だけに任してるんじゃなくして、市の職員自身が現状把握ということでは一緒になって指導に当たってまいります。 ◆伊福　委員　　委員長、だから、委員長、だから、私が言うてるのは。 ○井上　委員長　　ちょっと待って。まだしゃべってる。 ◆伊福　委員　　だから、答弁がね、私が質問していることに対して。 ○井上　委員長　　私、指名言ってない、私はあなたに発言を許してないですよ。まだ答弁の途中です。 ◆伊福　委員　　委員長、ちゃんと発言させてくださいね。 ○井上　委員長　　うん、だから、答弁。 ◆伊福　委員　　委員長の意思でとめるんじゃなしに、発言の機会をください。 ○井上　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　罰則規定についても適用、対応するということは、基本的には条例に掲げている限りはございますが、その規模あるいは時期については、まずは担当職員の現地での確認をしながらということで、指導当たりながら、その中から判断をしていくという考え方で当分事務を進めていきたいというふうに考えております。 ○井上　委員長　　はい、伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから言っていることはシンプルなんですよ。資源ごみの場合は罰則設けて過料を科せば、必ず見回りしてね、世田谷の例しか出してないですけど、二千、数千万かかると。だから罰則設けることは必ずコストかかるんですよ。　片やね、資源ごみで罰則設けるという議論が出たときに、必ずコストかかりますよという議論があってなくなったんですよ。今度こっちのぽい捨てで罰則設けるということに関してね、ほな、コスト幾らなんですかという議論をしたら、いや、それはこれから考えますっておかしくないですか、至ってシンプルですよ。そこを聞いているだけなんですよ。だから、何で片やこっちではコストの話ができて、片やこっちでは同じ罰則設けることに関してコストの話できないんですか。それだけですもん。 ○井上　委員長　　お諮りします。　休憩をとりたいと思います。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時０６分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分 ○井上　委員長　　では、委員会を再開します。　では、答弁をお願いいたします。　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　このたびの審議の中でありましたごみの持ち去りには罰則規定を設けず、今回のこの路上喫煙禁止で、罰則をなぜ設けるのかというお話がありました。それにつきましては、条例にも規定しておりますように、路上喫煙が特に市民等の身体及び財産に危険を及ぼすおそれがあると認める区域、ここを路上喫煙禁止区域と指定することができるというふうに規定しております。もちろん持ち去り防止対策も当然大切なこととは認識しておりますが、市民の安全安心の確保に関するという、そういった観点から、条例の実効性を担保する、その意味で過料を規定させていただいたということでございます。それが１点。　それと、いきなり過料を科すのかということにはならず、今回のこの条例上は、過料を科す場合は中止命令を一旦行って、その後改善状況を見ながら、それでもやめない悪質な者に対して科していこうと、こういった考え方でおりますので、いわゆる過料を科すことについても段階的に適用していく、こういった内容のものでございます。　経費的なことについては、津田課長のほうから述べさせてもらいます。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　コストに関してですけれども、他市の事例でいきますと、職員１人採用しますと、およそ３００から４００万程度かかっております。今回、この条例御提案させていただきまして、ここの部分での体制、どのぐらいの体制でやっていくのか、また、そのところの部分が不明ですので、今回、そこのところについては御答弁できていない状況です。　先ほどお話ししましたように、啓発の方々に回っていただく中で、そこにお任せするだけではなしに、午前中にも御答弁差し上げましたとおり、本庁の職員において、一緒に巡回しながら、そこの部分で、必要に応じて過料を取ることも可能ですので、そういった形での体制でやってまいりたいという意味で、現状ではちょっとコストのほうがまだ明確なお答えができていないという状況です。　以上です。 ○井上　委員長　　答弁終わりました。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　あくまでコスト、コストもうちょっとわからないの。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今年度当初予算に御提案させていただいています。その中で、市のほうでの実施額等におきましては、２８年度以降、いわゆるランニングコストとして２，８００万程度の、内部での話ですけれども、提案をしているところです。実際のところは委託でありますとかそういったところで減額になってくるところもあるとは思いますけれども、今、現状年間２，８００万程度を考えているところです。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、芦屋で２，４００万で宝塚で２，８００万、これから精査されると思いますけれども、概算でもやっぱりそれだけかかるんですよね。だから、コストの面はそれでわかりましたけれども、部長が１つ目言われたごみと資源ごみ、ぽい捨てと資源ごみは違うと言われていますけれども、私が言ってるのは、罰則を設けることによって、ちゃんとコストがかかるでしょうということを言っているだけで、それがたまたま資源ごみで、私はかかわっていたから言ってるんです。　だから、コストありきで罰則設けますかと資源ごみの審議の中ではそういう話だったんです。コストがこれだけかかりますけれども、罰則設けてまでやりますかと。ほんなら、ほかの審議員の方は、やっぱりそれだけかかるんやったらやめとこうという話になったんですよね。お金かかるんやったら、まずは罰則設けなくて、段階踏んでやっていったらと。今、だから罰則はやめましょうと。そのかわり公表しましたよね。氏名の公表。逆に罰則のかわりにそういう氏名の公表というやり方もあるんですよね、１つ。だから、何回も言っていますけれども、ホップ、ステップ、ジャンプじゃなしに、もう私から言うたらホップ、ジャンプで飛んでいるんです。その実効性担保するためにコスト要るでしょうと。　資源ごみ、安全安心、関係ないみたいな発言されていましたけれども、１つは坂下委員もずっと朝、旗持って立ってられますけれども、資源ごみの車って、朝突っ込んでくるんです、取り合いになって。それが危ないから、抑止してほしいというのも１つあるんです。だから、安全安心で、たばこだけ安全安心言って、資源ごみ、安全安心ないんかいうたら、ちゃんと資源ごみの車も危ないということで、市民の安全安心守ろうとして言っているということはちゃんとわかってください。　条例の中で罰則を設けることによって、すぐにお金取らないというのは、これは当たり前なんです。過料を科すときって、中止命令、大体１回出して、相手に弁明の機会与えないといけないじゃないですか、行政手続上。だから、ぽい捨てのやり方が１回中止命令出して、それでも従わなかったら、お金を科すというんじゃなしに、行政手続上、そうなんです、過料を科すときは全て。だから、ぽい捨てするときだけ何かこういうふうなやり方でやるんですという言い方は、誤解を生みます。過料を科す場合は、ちゃんと相手に弁明の機会を与えないといけないですから、全てこうなるんです。言っている意味わかりますか。　だから、私の言っていることに答えてもらってないんです。だから、コストとしてはもう２，８００万かかる。もう言ってるようにホップ、ステップ飛ばしてジャンプなんです。だから、間に公表とかやりようがなかったんですか。もう過料じゃないとだめなんですか。　聞きますけれども、過料じゃなしに、１回取り締まりをしてみますと。これからいえば罰則規定も設けるような条例もしますよと。それで別に１回、やってみたらいいんじゃないんですか、禁止区域設けて。禁止区域設けて、ここでこれから吸ってはいけませんよと言うだけでも、私は抑止力が働くと思いますよ。　罰則設けるって、ここで決めてしまったら、やっぱり２，８００万ぐらいのお金は必ずランニングコストでかかってくるじゃないですか。他市の事例がそうでしょう。必ずやっぱり罰則を設けた実効性を担保するために、やっぱり嘱託職員でも雇ってしないといけませんよね。どうですか。必ずやり方としては、これはもう罰則設けて、２，８００万概算で出してもらいましたけれども、もうちょっと下がると思いますけれども、２，８００万ぐらいかけてこれから必ずやっていくということでいいんですか。 ○井上　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　一応この過料の施行については、２８年４月というふうに予定をしています。ですから、条例の施行が７月１日ですから、おおむね９カ月間、いわゆる周知、啓発する期間があると思うんです。ですから、その間にいろいろ私どもも職員で見回ったり、あるいはできるだけそういう啓発活動をしながら、様子を見ながら、そしてそれでやはり悪質な喫煙者がどうしても吸うというような状況であれば、今言ったような２，８００万というコストをかけてせざるを得ないかもわかりませんが、その辺は９カ月の活動状況を見た上で判断させてもらいたいし、その場合、当然予算措置が必要になりますから、その際また議会のほうは御審議いただくというような形で御理解をお願いしたいなと思っています。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、必ず、今やったら罰則の施行日が１年後じゃないですか。１年たったら必ず罰則が施行されますよね。罰則設ける。そしたら、もう必ずコストがやっぱり発生しますよね。ほんなら、もう１００％誰も禁止区域で吸わないようになりますか。ならないでしょう。それなりの人を置いて対応しないといけないわけじゃないですか。必ずコストは発生しますよね。だから、罰則を設けるということは、コストが発生するんです。それを１年間延期したからって、コストが増減するとは思いますけれども、必ず発生するんですよ。　じゃなしに、何回も言いますけれども、ホップ、ステップ、ジャンプ、どこかステップ踏んだらどうですか。禁止区域きっちり設定して、１年間は罰則ないけれども、啓発活動していけばいいんじゃないんですか。市民の人、それで言うこと聞いてくれるかもわからないじゃないですか。ここも禁止区域になったんで、やめてくださいと、子どもたちのために安全安心守りましょうって言って回ったら、まずは罰則設けなくてもいいんじゃないんですか。　１年後、それでもだめやったら条例、罰則つけて、取り締まるんで、吸わないでくださいって言えばいいんじゃないんですか。だから、いきなりもう罰則で担保するということをしなくても。　罰則で担保するということはどういうことかってずっと聞いているんです。必ずコストは発生するんです、実効性担保するために。それが１年間延期して、様子見て、何かそのコストがなくなるみたいなことを言われますけれども、必ずコストは発生するんです、罰則設けたら。それを聞いているんです。きっちりお金かけてやるんですか。それと、ホップ、ステップ、ジャンプのステップ、ちゃんと踏まないんですかということを聞いてるんです。それ、坂下委員もさっき言われましたよね。順番追ってできないのって。 ○井上　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　繰り返しになりますけれども、確かに１年間、これから実際に過料を施行するまでに１年間、期間があります。その間に当然周知活動はしますし、仮にこの条例が７月１日施行ですけれども、７月１日からは職員が直接見回って、随時その中止命令を発するということも可能になるわけですから、そういう活動を見た上で、私は実際に２８年４月からどういうコストをかけてやるべきか、そういう判断をしたらいいのかなというふうに考えています。　ですから、行政コストがかかるということは、決して否定はしていません。何らかのやっぱりコストは要ると思いますけれども、この辺はやはり７月１日から施行して、そういう路上喫煙の状況、そういったものを判断しながら、状況を見ながら、一定今後どういうような対策をとるかいうのは、判断していったらいいのかなというふうに思っています。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そうなれば、罰則規定を設けて、抑止力を働かせて、１年間、何もなかったので、コストは発生しなかった。でも、必ず１００％じゃないですよね。１年後、２年後、ちょっと忘れたときにまた出てくると。ほんなら罰則規定設けてるから、やっぱり職員雇ってって、必ず罰則設けたらコストは発生しますよね。そうなったときに、ほんなら罰則が効いているのか効いていないのかってわからない。罰則が効いているんやったら、もう罰則とれないでしょう、今後。　じゃなしに、罰則設ける前に、まず普通に禁止区域設定して、やってみたらいいんじゃないんですか。罰則じゃなしに公表とかでもいいでしょう。言うこと聞かへんかって、中止命令出して、なおかつ聞かへんかったら、名前公表でもいいじゃないですか、罰則設けなくても。まずステップ置いたらどうですか。もう罰則設けてしまったら、必ずコストは発生しますよ、今後。２，８００万とか言われていますけれども、本当にぽい捨てで１年間、皆さん活動して、もしそれが抑止力で働けば、それはそれで効果が上がるじゃないですか。ほんだらわざわざ罰則設けなくてもいいでしょう。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　この審議会で罰則規定決まったと。そのときに、費用は約２，８００万かかるいうことまでおっしゃっていたわけ。行政のほうからこんだけかかりますよいうて。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　いわゆる具体的な金額の提示まではしておりませんけれども、資料として近隣市、罰則規定設けて、実際に徴収しているところの事例を紹介して、実際に取りにいこうとしたら、これだけのお金がかかるということは説明させていただいております。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　例えば芦屋で２，４００万かかるとかいう事例を挙げられてやられたわけですね。でもなおかつ罰則とるということが出たわけですね。ちょっとその辺が僕、問題やと。２，８００万、すごい金ですよ。この巡回して、そんなお金使う必要あるの、本当に。ほかにもっと使うこといっぱいあるでしょうに。僕はそう思いますけれども。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　今、２，８００万、この数字がひとり歩きすると非常に危険なんですけれども、３６５日ずっとパトロールするとか、そういったことを想定した中でのアッパー額といいますか、金額をはじき出した中で議論させていただく材料として、ちょっと積算した内容です。これについては、庁内で来年度啓発の状況あるいは市民の対応の状況見ながら、内容は変更していくということは前提になると考えています。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ここで審議会で書いてあるやつは、神戸市でも５千万、神戸は政令都市やから５千万、芦屋でもやっぱり２，４００万かかっているというから、必ず罰則設けたらコストかかるんですよ。　だから、今、この時期に、本当に２，８００万、ひとり歩きすると言ってますけど、もう資源ごみの場合は、世田谷の例を勝手に出して、２，４００万やったら２，４００万でばんと出して、ひとり歩きさせたんです。だから、何で、私とすれば、罰則はやっぱり１年間猶予期間というのは条例を、罰則規定を制定することによって抑止力が働くという意味はあると思うんですけれども、でも、それを今、制定してしまったら、やっぱり必ずコストかかってしまうので、できたら１年間、禁止区域設けて啓発活動をして、１年後、また新たに罰則設けないと抑止力が働かないというんであれば、そういう話をすればいいんじゃないんですか。　今の条例の中であれば、施行日が１年間ずれているんですけれども、それを様子見ながら罰則規定を設けるという条例の改正できないらしいんで、私は別に罰則を設けるなと言っているんじゃないんです。やるんやったらコストかけて、きっちりするんであれば、やればいいですけれども、でも、やるべきことをやらずに、いきなり罰則設けて、もうコストかかりますというのはおかしいんじゃないんですかと思うんです。　だから、修正案、ちょっと提案したいんですけれども、もうとりあえず罰則を今回の条例で削ってしまって、１年間様子を見て、それでも悪質な人が多ければ、罰則規定を設けて、抑止力を働かせればいいんじゃないかなというふうに提案したいんですけれども。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　先ほど言っておられたのが、業者に委託した巡回の中で、市役所の職員も帯同させて、悪質な場合には中止命令を出したりとか、あと過料を科していくという方法もあるとおっしゃったような気がしたんですけれども、そうおっしゃいましたね。そうすると、その場合には２，８００万かからないですよね。そのやり方の場合は。どうでしょうか。 ○井上　委員長　　ちょっと待って。整理せなあかんねんけど、まず、修正案の提案が出たから……。答弁、先にする、ほんなら。　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　先ほど御答弁差し上げました。いわゆる過料を取るときには資格証みたいなものを発行します。それは、本庁の職員も当然持っておったらいいわけですので、それを持って、例えば委託先の業者の方がおるところに一緒に行って、見つけた場合にはそこで過料を取ってということは可能です。そうした場合は、そのために専門で雇うわけではありませんので、そういう意味でのコストはかからないです。当然、本庁の業務との兼ね合いがありますので、べったりずっと回っているわけにはいかないんですけれども、そういった形のやり方も当然考えてはおるところです。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　だから、その２，８００万というのは、フルでもうがっつり制度としてやり始めようとしたときにかかるお金なんですね。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　先ほどちょっと午後一番で御答弁させていただきましたように、１人当たりがお幾らでというようなところは、今、体制とかも含めて、現状ちょっとまだ不透明なところがあるのが１つです。もう一つ、２，８００万のところは、先ほどお話ししました消耗品といいますか、看板であるとか、そういったものも全部込みで入って、今回、今、現状のぽい捨て条例の看板も残ってはおるんですけれども、そういったものも活用しながらというところでかかる費用もあります。 ○井上　委員長　　ちょっと手順がいんぐりになっているんですけれども、今、伊福委員より議案第４２号に対する修正案が出されて、修正案を議題に追加し、一括して審査、進んでいますけれども、やります。　それと、修正案を提出された伊福議員には、先ほどちょっと説明があった分でもう十分ですか。まだやる。　　　　　　　　　　　　　　　（「いえ、いいです、もう」の声あり）　説明ありましたんで、提案の説明はここで省きます。　そして、大河内委員からも質疑ありましたけれども、引き続きその他に質疑ありましたら、手を挙げて発言していただきたいと思いますが、質疑はありませんか。　藤本委員。 ◆藤本　委員　　今、修正案で罰則規定を削除するためにとありますが、要するに過料しないというふうなこと。文言でいうたら、過料のところを削るわけですか。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　内容がちょっとよくわからないからということ。 ○井上　委員長　　ほんならもう一度伊福委員から説明を求めます。 ◆伊福　委員　　条例を見ていただいたら、資料の①で配られたところに条例がついていると思うんですけれども、別紙ですか、これ違うのか。議案のほうの、第何号でしたっけ。　　　　　　　　　　　　　　　（「４２号」の声あり）　　　　　　　　　　　（「１４条を削除するということやね」の声あり）　そうですね。罰則の１４条を、だから、本来であれば別に罰則を無期限に延期するとかという修正の仕方があれば、１年間やったことに関して、様子を見て、罰則設けるかどうかというふうにすればいいと思うんですけれども、でも、今の場合であれば、この条例通してしまえば、１年後、必ず罰則規定設けて、コスト発生するということになってしまうんで、事務局と相談して、苦肉の策で、とりあえずもう罰則規定をなくすということしか方法がなかったんで、条例の削除の方法としては、１４条を削るのと、その下の附則の施行期日を、１４条を来年の４月１日からするという、この２つだけ削除。　　　　　　　　　　　　　　　（「ただしいうとこからね」の声あり）　はい。　削除するというだけの。 ○井上　委員長　　藤本委員、それでよろしいか。 ◆藤本　委員　　はい。 ○井上　委員長　　では、他に質疑はありますか。　たぶち委員。

◆たぶち　委員　　先ほどの伊福委員とのやりとりの中で、理事のほうから７月施行以降、来年の３月末まで様子を見るというような答弁があったと思うんです。それによってかなというようなのは私、とったんですけれども、今、伊福委員が言っておられるようなことにもつながってくるのかなと思うんやけれども、その様子を見て、罰則規定をするという意味で捉えたらいいんですか。もう少し、さっきのやったら、やっぱり罰則ありきなんですよね、私は最初からこれを見とったら。理事が言われた先ほどの答弁では、７月１日から３月３１日、先ほど１年と言ったけど、１年ないんですよね。何カ月間の間なんですけれども、その様子を見て、これをやるという意味なんですよね。その様子を見るという内容なんですけれども、ごめんね、ちょっと確認で。 ○井上　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　周知期間としては１年、まだこの４月からいうと１年ありますよということです。過料を施行するまで。ただし、この条例の施行は７月１日からですから、実際過料を取るまでの間は９カ月間しかありませんが、ただ、７月からは実際にもう職員なりが要は活動できるわけです。たばこ吸っていたらだめですよという中止命令も発することができますから、それでいろんな啓発も、路上にマークシートをしたり、何かいろいろしますよね、看板やら。そういったものの要は効果を見ることができますよね。状況がかなり変化して、改善されたというんであれば、あえて多額のコストをかけずとも、一定効果が出れば、それでいいやろし、それではやっぱり何度中止命令を出しても、やはり聞かない人が、特定の人がおるとか、やっぱりこの場所ではかなり吸っている人がいるとか、そういう、要は悪質なこういう行為があれば、それについては、やはり一定、こちらも毅然とした体制組んでせざるを得ませんから、一定その場合は行政コストがかかるでしょうということです。ですから、その辺はこの９カ月間、あるいはこの４月から起算したら１年間のやっぱり状況を見て判断したらいいんじゃないかなという意味で申し上げました。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その期間で、先ほど伊福委員がこだわっているホップ、ステップ、ジャンプ、ホップがあってジャンプ、ステップというのが、今の理事の答弁であればこの期間ですよということですね。 ○井上　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　そのとおりです。４月から起算すれば、１年間はやっぱりステップの時期でないかなというふうに思っています。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　まず、ほかの条例で罰則規定はいろいろあるんだけれども、こういう過料を科している条例というのはほかにもいっぱいあるのかな。 ○井上　委員長　　立花室長。 ◎立花　行政管理室長　　かなりあります。私、ちょっと今、調べただけでも、今、ちょっと調べただけなんですけれども、１５条例で過料の規定があるというふうになっております。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　それの全てに例えばコストかかってるのでしょうか。 ○井上　委員長　　立花室長。 ◎立花　行政管理室長　　今回の場合は秩序罰というような過料の形式でありまして、いわゆる違反行為に対しての罰則というふうなんですけれども、例えば書いてある、よくあるというのは、届け出違反とか、そういった場合に過料を科すとか、あるいは例えば水道とか下水道、給水条例とか、そういった場合に、料金を違法な手だてで免れた場合とか、そういった場合とかがあるんですけれども、そういった場合は、逆に言えば、その実態自体が事務の手続の中でわかった場合は過料を科するということになりますから、特に体制を組んで、それを措置するという形にはならないんです。ですから、単純に比較することがちょっとできないかなということで申し上げました。　以上です。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ということは、今回のこの秩序罰みたいな感覚は初めてと思ったらいいですか。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　実は今回全部改正の御提案させていただいています今の現行のぽい捨て条例についても過料の規定はございます。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　それにはコストかかっていないのか。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　現状、ちょっとその現行条例での取り組み、そこの部分についてはできておりませんので、コストとしてはかかっておりません。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ということは、今回はこの路上喫煙禁止区域を指定するがゆえに、今、ずっと話になっているパトロールをしないといけないであったりとか、要するに過料を取るというところでコストがかかるという多分話になっているんやと思うけれども、今までは別にぽい捨てで罰則があって、過料はかかるけれども、そこに余りコストもかけずにしていたということですよね。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　委員のおっしゃるとおりで、現状ではぽい捨ての重点区域というところに関して、ぽい捨てした者はという形で過料の規定がございます。今回、路上喫煙の部分を新たに追加するという形の改正の御提案させていただく中で、近隣市でありますとかのところの状況見ながら、また成果なんかを見ながら、そこの部分というのを改めて規定をして、直ちに過料を取るというわけではなく、啓発をしながらというところで取り組みを進めていきたいという形での御提案をさせていただいております。　以上です。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ということは、今、提案の罰則取るという形になると、今までのぽい捨てのことについても罰則なくなるということですね。要するに路上禁止だけを罰則なくすというのじゃないから、全部がなくなるという話になりますよね。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今回の条例改正の中でもぽい捨ての重点区域は残しております。その中で、ぽい捨ての重点区域の絞ったところを路上喫煙の禁止エリアとして、そこでの路上喫煙についての過料、それと、現行条例と同じく、ぽい捨ての防止の重点区域についてのポイントに関しても過料の規定は残してあります。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　だから、罰則、１４条をとるいうことは、全部がなくなるということですね。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　第９条というのがぽい捨ての是正命令ですので、それに違反した者は１万円以下の過料ということですから、これもなくなってしまうということです。 ○井上　委員長　　質疑ほかにありますか。　藤本委員。 ◆藤本　委員　　上江洲理事が言うたので、ホップ、ステップとして、そのステップの段階で、ジャンプに行く前に、啓発活動が非常に功を奏して、そういう方がいない、ほとんどいなくなったといった場合でも、この罰則は残しておくんですか。そこら辺、ちょっといかがですか。 ○井上　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　その改善効果というか、抑止効果は、やはり何を背景にしているかというのは分析する必要があるかなと思います。ですから、その過料というものが、やはり一つ大きな実効力を、実効性を担保しているというような分析があるんであれば、やはりその過料の規定は残しておくべきかなというふうには思います。　以上です。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　やっぱりそれはそれで、実態としてはいいんでしょうけれども、この過料を科すという、伊福さんがこだわっている部分もわかるんですよ。結局、例えばそれでほとんどそういうマナーがよくなった。しかし、吸った人がおると。職員何であれ捕まえへんということになって、極端な話ですよこれは、なった場合は、市の責任になってくるんじゃないんですか。そういった場合、過料を科すんだって、条例に述べてたんだと、あいつ、ちゃんと過料を科さなあかんの違うのと、こういうことになってくる、彼がこだわっていったんは、そこまで考えとかなあかんの違うんかということかと思うんです。それにはやっぱり一定の費用もかかるであろうという趣旨ですよね。そこら辺、問題にしているわけですよね。過料が目的じゃないのはわかります。 ○井上　委員長　　他に発言の申し出はありますか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　確認で。先ほど中野委員の話やったら、何か条例の一部改正みたいな話やったと聞こえたんですけれども、これ条例の制定ですよね。新たな条例の制定ですよね。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　今回、議案としての御提案としては、全部改正という形で御提案させていただくので、新たな条例ができて、現行条例はなくなるという形にはなります。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それで、条例の今まで過料があって、何もしていないということを普通に答弁するということ自体が私はおかしいと思うので、だから、この全部改正して、過料を科すということは、それだけ重いものをしようとしているという、私は感覚を持っているんですけれども、当局側はどうもその感覚がないみたいで、それが非常に怖いんですけれども。だから、簡単に過料を科すというふうに言っているように聞こえるので、だから、新たに全部改正で、意見のようにもなっていると思うんですけれども、何回言っても同じなんで、決をとっていただいて。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　ちょっと決をとる前に聞かせていただきたいんですけれども、今、これを見ていましたら、平成２６年５月８日の小委員会の中での議事録をちょっと今、一生懸命探して、見ていたんですけれども、この中の３ページ目に、上のほうですけれども、こういう記述があるんです。　関連条例を制定している市は４２の市のうちに２４市。市内の区域全域を禁止区域とする条例を定めている市は２４市あるんだけれども、その中で重点区域を制定している市は７市で、重点区域または禁止区域の中で違反をし、過料、罰則金を徴収できることとしているのは２４市中１６市、それから、実際に過料の徴収実績があるのは１６市中４市にとどまっていると。この路上喫煙を禁止するだけではなく、定められた喫煙場所で喫煙所を設置して、分煙の流れをつくっているのは２４市中１８やとか。それから、この１６市ある一方、実際には徴収している市はわずか４市にとどまっているような状況やと。先ほどから上江洲理事が言われているような啓発のツールとして抑止に利用していることがうかがえると。　これ実際問題であれしたときに、その結果を見ると言われるんだけれども、もうここでしっかり条例を決めてしまった。実際この様子を見て、今度逆にやっぱりそこまでいきませんでしたわ。やっぱりその部分だけを削除しましょうというのがベターなのか、もしくは、今やっぱり９カ月あるんやから、今の状況を見て、やっぱりいろんなことをやって、今は条例の中でその部分だけ外しておいて、様子を見て、やっぱりこれはあかんなということだったら、またそこに１文をつけるほうがベターなのか、その辺が何か意見の、何とかいい安全なまちで、子どもたちが安全でという思いはすごく両方わかるんです。でも、何かその争点というか、違いはそこだと思うんです。だから、その辺でうまくね……。 ○井上　委員長　　質問ですか。 ◆石倉　委員　　いや、そしたら、質問で、それに対して、何かちょっと当局側の考え方をちょっと聞かせてほしいなと思うんですけれども。 ○井上　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　環境部長　　先ほど上江洲理事が答弁したように、いわゆる啓発の抑止効果として、その罰則規定が効いているかどうか、この辺はやはり１年間かけた状況の中で、啓発の仕方もそれがあると思いますけれども、その辺を見ながら判断していくということですので、効果があるから罰則規定はなくなるとかいうことではないのかなとは思っております。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　花火条例、川で花火を上げるのやめましょうとかという、それもありましたけれども、それがつくられた後の状況はどんなんですか。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　花火条例につきましては、７月の途中から９月いっぱいまで、それも委託をして、回っていただいております。そこでは花火をしていますと、１０時以降はできませんという形の啓発をしていただきまして、私ども窓口としては、苦情がすごく減っていると思っております。　それで、花火条例は罰金ですので、過料ではありませんから、そこを科そうと思うと警察が出てきてという話になるんですけれども、実際件数はないんですけれども、苦情の件数としては非常に減っている、効果が出ているとは思っております。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　いいです。じゃ以上です。 ○井上　委員長　　他に発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　では、委員間の自由討議を行いたいと思いますけれども、発言の申し出はありますか。　取り扱いについてちょっとお聞きしたいと思うんですが。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、その罰則を設けることによって、考え方が、あるものに対しては抑止力を働かすために罰則を設けて、それほどコストをかけないという言い方をする場合もあれば、やりたくないやつにはコストかかるから、罰則設けないでくださいという、当局側のその意見が１つでまとまっていれば、別にいいんです。抑止力を働かせるために罰則を設けてやりましょうと。そのかわり、コストをかけなくてやればいいじゃないですかという発想なり考え方で言えばいいんですけれども、一つは自分たちの都合で、やりたくないやつはコストがかかるから、罰則規定は要りません。だから、今、言っているのが私は、これは別に正しい筋やと思うんです。今、言っているのが普通ですわ。罰則設けて、抑止力働かせてやりましょうというのが。ほんまにコストかけてやるんであれば、コストかけてやったらいいんですよ。そのコストが本当にやるべきものかどうかという議論をすればいいと思うんですけれども、そうじゃない議論を今までしておきながら、ここでは正論を出してくるというのが、やっぱり当局側がもうこれによってはこう、これによってはこうというのがなかなか納得いかない。必ずコストかかりますし、罰則設ければ。 ○井上　委員長　　これはどうなのかというのは。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これ、要は例えばの話で、それは出てきているからなんですけれども、要は条例ですから、だから、あることによって抑止力がある、罰則規定があるよというだけでもやっぱり、罰則じゃないわ、過料があるよというだけでも、少し守っていっていただけるのかなとは思うんですけれども。こういうような地域をつくって、こんなの初めてのことやから、今までも本当に気になっていることやから、やっぱり。ホップ、ステップ、ジャンプがない、段階を踏んでというような午前中の話もあってんけれども、今、上江洲理事のほうからちょっと確認すれば、それがステップという段階で考えているような答弁もあったし、どうかなとは思うんですけれども。この条例に関しては、あくまでもこの条例は。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　審議会の内容で、行政側が言っているのはもう石倉委員言われたところの下に書いているんですけれども、必ず罰則設けたらコストがかかると行政側は言っているんですよ。神戸市が５千万、必ずかかっていますと、西宮市で１，８００万かかっていますと。芦屋で２，４００万かかっていますと。豊中でも１，９００万かかっていますということは、行政が言っているんです。だから、必ずお金かけなくて、絶対他市もやっているんです。やっているはずなんです。でも、それでもやっぱり１千万、２千万近くお金がかかるので、罰則を設ければ。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その罰則を設けていうたら、金額だけが先に走って、これはちょっと後から質疑してもいいんですけれども、毎年毎年そのお金が出てくるのかな。さっきちょっと答弁の中でもらったのは、最初は看板をつけたりとか、そういうようなのを含まれているということが答弁の中であったと思うので、毎年毎年そのお金が２千万や２，８００万や１千万やというのがコストとしてかかってくるのかなというのをちょっと疑問に思うんやけどね。今、伊福さんが言いはったらそうかなと。ここ書いてあるけれども。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　徴収の欄では過料の徴収に係るコストを自分らが調べてきて、これだけかかっているんですと審議会の委員さんに説明……。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　言ってはりますよね。これね。石倉さんの言った後に。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　その下のところに。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　うん、書いてありますね。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　その後、だから、行政側がやっぱりお金、安くでやろうと思えばやれますよということを言っていれば、たぶち委員の言われていることはわかるんですけれども。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、その辺はちょっと確認を後で質疑したいなとは思っていますけれども。 ○井上　委員長　　待って、整理しようや。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、当初だけが２，８００万かなと。後々どうなんかな。　　　　　　　　　　　　　　　（「自由討議」の声あり） ○井上　委員長　　いや、自由討議やけど、誰が、あちこちでしゃべり出したら、収集つかへん。　藤本委員。 ◆藤本　委員　　たぶちさんおっしゃった段で言うと、過料があるからブレーキ効くと、抑止力になるというふうにおっしゃったでしょう。ほんだらね、ここは禁止区域ですよと言うだけでも相当それは。そやから、そら過料があるからというのはちょっといかがかなと思うんです。

○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それは当局が言いはったから、当局の答弁でそういうのも抑止力につながると言いはったから、そうかなと言っただけですよ。 ○井上　委員長　　藤本委員。 ◆藤本　委員　　だから、私は今言うたように、過料があるから吸えへんというんやのうて、ここは吸ってはだめなゾーンですよということでも十分抑止力は出ると思います。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　お金が必ずかかるという話にちょっとなっているんですけれども、先ほど私が質問したときには、過料を仮に科す、実際に取りに行ったときでも、かからないやり方があるという答弁だったので、基本的には例えば１６市中４市しか実際には過料を取っていないので、そういうコストはかからない可能性もあるということなので、それは一定当局の言っていることは理解できるんですけれども。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　でもね、あんまり禁止、禁止ばかりだと、たばこ税、何ぼありますか。ほんまに。これも大事なんですよ、はっきり言って。あっちもこっちも禁止して、罰金取って、それがいいかどうかなんです。だから、禁止だったら、禁止だけにしといて、この区域は禁止ですよと。何で罰金払わんとあかんねんいう反発力は絶対あると思うんです。それはそうあるべきやと。ほんまに税金何ぼありますか。相当入ってますよ、宝塚は。そこもちょっと考えてください。こっちの言い分ばかりやなしに、たばこを吸う人は何ぼ税金払ってはるの。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　先ほど一部改正じゃないという話がありましたけれども、ほぼ一部改正の全面改定みたいなもんやから、もともとぽい捨てには過料があった。要するに、罰則があった。今回、これをとると、それさえもなくなるという話になりますよね。今まで抑止力が効いていた分をなくすという話やから、路上喫煙は別ですよ。ぽい捨てさえもそういうようにやってしまう、要するに、このまま削除してしまうと。ということが１つと、路上喫煙の禁止区域を今回設けるために全面改正したんやけれども、果たしてそれがどうやねんというのが多分吸っている人はどうしてくれんねんみたいな、多分意見やと思うんですけれども、もし条例自体を否決すると、前の条例残ったままになるんですよね。ということは、路上禁止区域がない条例がそのまま残るという形になりますよね。今ある条例があって、新たに出しているから、要するに前のやつが残るんですよね。じゃないの。　だから、何か選択肢が３つぐらいあるのかなと思った。　だから、要するにそういうことやと思っているんです。だから、たばこをどうするねんという話と、要するに罰則どうするねんという話と、過料どうするねんという話、いろいろごちゃごちゃになっているから、罰則とったらええやんけという理屈が何かようわからへんようになってきたんやね。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　今回の規定は、だから、ぽい捨て条例があったけれども、それのより実効性を担保するために、条例の全部改正して、重点区域を決めて、そこにいろいろな意見があるから、そういうふうにしましょうと。それの実効性を担保するために、罰則をつけるかどうかという話やと思うので、だから、ぽい捨て条例が……。　　　　　　　　　　　（「いや、罰則もともとあったんですよ」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　　（「ちょっと話聞いて」の声あり）　　　　　　　　　　　（「なかったみたいな話をするから」の声あり）　　　　　　　　　　　（「それはそれで後で言ったらいいやん」」の声あり）　だから、今まであったけれども、それじゃあかんから、ちゃんと重点区域決めて、取り締まりしましょうという条例で、今、言っているのは、それは別に全然いいですよと。今までの条例よりかはこっちに変えて、担保するほうがいいと。それに罰則規定を設けるかどうかのことに関して、必ずコストかかるでしょうと。条例、罰則設けるのは１年後やけれども、今、ここで決めてしまったら、必ずコストかかってくるから、猶予期間、１年じゃないですけれども、１年見ているんやったら、罰則はその後のやり方を見て、今、重点区域決めて、皆さん回ってもらってやれば、それはそれで抑止力が働けば、それでオーケーやと思うんです、罰則設けんでもという話をしているだけなんで、だから、もう重点区域設けて、条例の全面改正して、取り締まろうということは、すごくいいことやと思うんで。　だから、その条例改正をするときに、施行日を１年後じゃなしに、無期限みたいな形で罰則規定を設けなくてもいいような条例にすることはできますかと言うたら、それがちょっとできないということだったので、それやったら、もう今、削除するしかないかなというふうに。　もう今、罰則を設けて、この条例を通してしまったら、その罰則が抑止力として働いているのか、禁止区域を設けてやることが抑止力として働くのかというのがわからなくなってしまうので、今、罰則を設けて、それが抑止力で働いているというふうに仮定したら、今後取れなくなりますよね。罰則規定、ほんだらやめとこうかって。でも、罰則規定設けて、条例決めてしまったから、それが抑止力で働いているんでしょうって。ほんだら、今後未来永劫、もう抑止力で働いているんやったら、取れませんよねと。ほんだら、たばこ禁止区域で吸っている人がいたら、行けと言われたら、必ずそこでコスト発生しますよねという話になるんじゃないんですかというふうに言っているんです。罰則設けてしまったら、設けることによって、絶対それが抑止力で罰則が働いているんですとなれば、外せなくなりますよね。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　だから、今までも過料の罰則があって、言ってる話と一緒ですよね。ぽい捨て、どうするねん、金取ってこいやと言われて、別にそこまでしなくても抑止力が効いていたんであれば、話としては余り変わらへんような気がするんですけどね。ただ、たばこに関してだけは、確かに健康被害とかいろいろあるから、厳しくしましょうというのはようわかるねんけどね。でも、罰則があるからといって、コストかけてやらなくても、でも、なくしてしまうと、結構余計に大変になるような気がする。禁止区域だけで、そしたら何かがとまるかといったら、結局罰則ないんでしょう。　先ほどの話じゃないけど、抑止力もなくしてしまうと、ちょっと逆に言ったら、何のために禁止区域つくったのというふうになりかねへんのじゃないのかなと。罰則を、例えば過料という部分を、先ほど、ちょっと変える。公表するぞとか、そういう変更やったら話はわかるんです。ただ、削除せえとなると、非常に、それさえも捨てることになるから、しかもぽい捨ての今までの分まで捨てることになるから、ちょっと待ってよということになりかねへんかなというふうにちょっと思ってるねんけども、そこらはどうなんやろ。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これの大体、先ほどもいいましたけれども、行政手続上の過料を科す場合って、必ず命令があるんですよね。命令して、相手に弁明の機会も与えて、それでもなおかつ言うこと聞かへん場合に過料を科すと。だから、ここに書いてある９条と１２条に書いていますけれども、命じることはできるんです。「吸うな、やめろ」って注意することはできるんです。もうこの罰則規定外しても。だから、それで言うことを聞いてくれたらいいんです、罰則設けなくても。　ただ、１回罰則設けてしまったら、必ずその後たばこ禁止区域で吸っている人を見かけたら取り締まりに行かなあかん。必ずコスト。それは禁止区域設けて、命令したら一緒なんですけれども。でも、やっぱり過料を科すということをどういうふうに考えるかということをやっぱりもうちょっと真剣に考えないといけないと思うんです。 ○井上　委員長　　大体御意見は皆さん出たと思うので、自由討議はこの程度としたいと思うんですが、取り扱いとしては、修正出た分についての採決という形になってくると思いますが、よろしいですか。　それで、ここで自由討議はこの程度とします。　他に質疑あれば最後、聞いていただければ。　たぶちさん。 ◆たぶち　委員　　自由討議の中でもちょっと疑問があったので、お聞きさせていただきたいんですけれども、数字ばかりが走って、先ほども意見あったんですけれども、当初にかかるお金が２，８００万で、よそもそうなんですけれども、あとコストとしては多分下がってくるとは思うんですけれども、その辺、他市を見てはると思うので、他市ではどのようになっているのか。５千万やったら、一律年間ずっと５千万なのか、宝塚市においても２，８００万でずっといくのか。その辺、ちょっと他市と比較していただいて、答弁お願いしたいと思います。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　先ほど審査いただいている中で、例えば芦屋市での２，４００万というのは、いわゆる人件費、職員を採用しての部分での費用になります。宝塚市において２，８００万という数字が出ておりますけれども、そこの部分というのは、一番最初に出ていましたような啓発の巡回しはる人の委託料とか、さっき途中でもお話ししましたように、消耗品であるとか看板とか、そういった部分の費用ですので、少しニュアンスが違う部分があります。新たに人を雇ってという話になってくると、プラスアルファの管理費用はかかってくることにはなります。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃプラスアルファというのは、２，８００万が、私は当初消耗品とか最初はいろいろかかってくるので、その費用プラス人件費が入っての２，８００万だと思っていたんですけれども、次はその年からは別にもう看板とかいろいろ要らなくなってきたら、コストは下がってくるのかなと思ったんですけれども、今の答弁だったらアップするということなんですか。アップ、２，８００万を超えるということですか。 ○井上　委員長　　津田課長。 ◎津田　生活環境課長　　１つは、看板とかなんかは１回設置しますと、修繕とかがない限りは新たな分というのは要りませんので、そこの部分というのは当初の一、二年で費用をかければいける部分と、あと啓発の巡回のところですけれども、これも一番最初にお話しさせていただきましたように、月に１０日程度回っていただきますというふうな形で２７年度は予定をしております。ここの部分を、回数を当然ふやせば費用が上がってきたりとかして、そのマックスが今、２，８００万です。２７年度に関しては、そのマックスではなしに、少し減らしたところからスタートする形で、予算は立っています。　それとは別に、嘱託さんなんかの過料を取るときに新たな人件費というのはかかってくるんですけれども、これは午後に最初お話しさせていただきましたように、少し、幾らになるかはちょっと現状では試算しておりませんという形になります。　以上です。 ○井上　委員長　　あと質疑がなければ、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論は、修正案と原案を一括して行います。討論はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　修正案、出したんで、修正案に賛成なんですけれども、今のたぶち委員の話でも、結局審議会の内容の資料をずっと頭から読んでいったら、まず、出始めにこの審議会の、当局側も今回の条例に関して過料を科すのかというたら、過料を考えていないと言っているんです。委員長も結局過料を科すのかと言ったら、過料をかけようとするのは大変難しいと。最初、過料というのは考えていなかったと思うんです、当局側が。　でも、審議会の委員さんの話が出るにつれて、実効性を担保するために過料をかけなあかんと。行政側にコスト調べてこいと言って、コストを調べてきてもらって、出した数字がさっき言った金額です。行政側もそれだけコストがかかると言っているんです、過料をかければ、自分で。神戸は５千万、西宮は１，８００万、芦屋で２，４００万、豊中で１，９００万と、コストが、過料をかけたらかかりますと自分で言っているんです。それでもやりますかと問うているんです、行政側は。　でも、審議会の委員さんは、実効性を担保するためにやれと。ほんならもちろん宝塚が言った２，８００万、かかりますよ、これから、過料をかけてしまえば。だから聞いているんです。もうそれも審議会のこれ、頭から読みましたから、全部つけていただいたんで、資料として。行政側の流れはそうです。もう審議会が言うてるから、過料を科さなあかん。ほんで、行政側はコストかけたくないから、コストかけんとやりますと言うけど、必ずかかるんです、それだけ。重点区域やって、他市同様にしようすれば。　１回、罰則を設けてしまったら、罰則が抑止力で働いていますよねということになって、今後罰則を外すという話にはならないと思うんです。後からつけるということはできると思うので、だから、そういう意味で、今はもう罰則なくて、とりあえずは禁止区域を決めて、きっちり取り締まりしてもらって、注意命令も出せるので、注意命令も出してもらって、それでもやっぱり悪質な人が出てきて無理なのであれば、罰則という話でいいと思うんですけれども。そこまで本当にやろうとすればですよ、コストかけて。それはまたそのときの議論になると思うんですけれども、今やったら、コスト幾らかかるねんと言われたら、２，８００万ぐらいで、でも、もうちょっと削減して、一番最初の答弁してもらったときも、コスト、幾らやねんと言われたら、いや、ちょっとなるべくかけなくて云々かんぬんというレベルで言っているぐらいなので、そんなのでほんまに過料をかけて、コストかけてやろうという気があるのかどうか。最初からそれは疑問に思っていました。それで２，８００万という数字出てきましたけれども、必ずかかってくると思います。少なくなるかもしれませんけれども。　だから、そういう意味で、とりあえずは禁止区域を決めて、注意命令も出せますし、きっちりそれでやっていただいて、どうしても悪質や、ほんまにコストかけてやらなあかんとなれば、やっていただければいいと思います。それはそれで、そのときのまた議論になると思うので。今はちょっと中途半端で、僕はもう過料というものを行政がどう考えているのかというのが余り理解できないです。そういう意味で、修正案に賛成。 ○井上　委員長　　他に討論ありませんか。　藤本委員。 ◆藤本　委員　　修正案に賛成の立場で、違う意味で言いますと、石倉さんが言うたように、二十何都市のうちで４都市とか、そういうふうにやってるかやってへんのか、そういうどっちでもええような条例をつくる是非もあると。いやいや、それは言うてないけれども、例えば今、流れで、お金取ることは目的じゃないのはわかっていますけれども、どっちでもええということではないですけれども、実効性をあんまり担保を期待しない条例をつくってしまうことの是非というのはあると思います、私は。　以上。 ○井上　委員長　　ほかに討論ありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　私は本案のほうに賛成で、修正案に反対させていただきたいんですけれども、やはりこれ、審議会の議事録見させていただいても、これだけのメンバーで合計７回にわたってやられているということですね。これだけの時間をかけて検討されてきたものということに関しては、やはり重みがあると思います。　それと、１つには、当局は基本的にはコストを実際にはかけないで、抑止力にするという趣旨で罰則を設けておられるのだと思いますし、必ずしもコストがかかってくるというのは、逆に必ずしもそうじゃないのかなという気がしています。　私は先ほどから当局の御説明を聞いて、一定の理解をしておりますので、本案に賛成させていただきます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　私も原案に賛成して、修正案に反対ということなんですけれども、いろいろ聞かせていただいた中で、段階的にという、私も当初は本当にそう思ったんです、段階的にというので、いきなりというのはどうかなというのは思っていたんですけれども、一定の期間がある中で、こういうようなので、できるだけコストをかけない方向でやっていくというようなこともありましたので、いろいろ答弁されている中で理解をしましたので、原案に賛成ということで、討論としておきます。 ○井上　委員長　　他に討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　まず、本案に対する伊福委員から提出された修正案について、可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、修正案は可決されました。　次に、修正可決した部分を除く原案について採決します。　修正可決した部分を除く原案について可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、修正可決した部分を除く原案は可決されました。　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時０６分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時１１分 ○井上　委員長　　では、休憩を解いて審議を再開いたします。　陳情第１７号を議題とします。発言はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっとお聞きしたいんですけれども、陳情の項目の中で２の「名称の決定にあたり行政と地元との協議の場を設けていただきたい」というのが出されているんですけれども、これまでそういう場は、話し合いというのはされてきていなかったんですか。 ○井上　委員長　　古家室長。 ◎古家　産業振興室長　　これまで、数はちょっと数えておりませんけれども、地元の自治会の役員の方、それからそのほか二、三十人いらっしゃった場合もありましたけれども、そういった場で地元の方と意見交換は何度かさせていただいているところです。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　この名称を正式に決めるに当たっての順序ですよね、どこが決定権を持っているのかというのをちょっと答弁いただけますか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　スマートインターチェンジの名称の最終の決定権は債務返済機構と言われる、この高速道路の施設を所有している組織が最終決定権を持つんですが、原案の発議ということになってきますと、スマートインターチェンジにつきましては地区協議会というのが原案をつくります。その原案をつくったものを標識適正化委員会、これは国土交通省の近畿地方整備局、これが事務局になっております組織なんですけれども、ここと意見交換をしながら原案をつくっていくというふうになります。先ほど申し上げました地区協議会というのはどういう組織かというお話をさせていただきますと、地区協議会というのはそれぞれのスマートインターチェンジごとに、インターチェンジごとに設けられる組織でございまして、インターチェンジを設置するに当たっての適正等を検討していく、そういう組織でございます。その組織において名称についても原案を検討していくということになります。メンバーとしましては、事務局等は宝塚市でございますが、国が入り、県が入り、また地元の方も入っていただくというような組織でございます。　一方、スマートインターチェンジはそういうような形で決定していくわけでございますが、我々のスマートインターチェンジにつきましては、サービスエリアの併設型というものでございまして、サービスエリアの名称に大きく名称が拘束されるような状況でございまして、このサービスエリアの決定につきましては、発議はＮＥＸＣＯがいたしまして、同じ手続を踏んで最終決定権は債務返済機構というような状況になっています。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　最終的にはそうなんですけれども、地域の地元の意見、何回か設けたという中で言われているんだし、進捗状況としてもまだなかなか進んでいないのかなと、だからこういうような陳情が出てきたと思うんですけれども、やはり今後、特にことしの施政方針の中でもありましたように、西谷地域、今後本当に全体阪神間からしても注目される地域だと思います。それにやっぱり関連しての活性化も地元を初め宝塚全体のやっぱり取り組みも必要だと思っています。そういった状況でやっぱりこの名称によって活性化というのは地元の方もすごく大きく持っておられますので、ぜひ名称について今後やっぱり地元との協議、これからが正念場だと思いますので、ぜひこの協議の場を積極的に取り組んでいっていただきたいなというのが私からの意見なんですけれども、要望にしておきますけれども。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　私もあれ、この陳情を見て、今、インターチェンジって結構、市の名前と地域の名前って結構つけているんですよね。私も調べたところで結構あったんですね。豊田藤岡とか、一番長い名前、大分農業文化公園インターチェンジとか、だから、余り長い名称というのもちょっと長たらしくて嫌がられるというのもありますけれども、でも今の流れであればインターチェンジに市の名前と地域の名前をつけるというのは結構つけているところは調べるだけでも何十個かあったので、最近ついたところでは。五城目八郎潟とか上川層雲峡とか、そういうのもあるので、ぜひとも西谷という名称を書かれていますけれども、西谷という名前がいいのかどうかはわからないので、またちょっと地域の方と、たぶちさんと一緒ですけれども、話していただいて、地域発展の意味合いもあると思うので、ぜひともいいような名前になるように話し合いしっかりしていただければなと思います。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　同じことだと思いますけれども、西谷には武田尾温泉あり、ゴルフ場あり、西谷の森もあります。だから、今言われた、一緒なんですが、やっぱり地域の方と話し合いしていただいて、いい名前を出していってほしいなと、私らは一応宝塚西谷でもいいですし、それはお任せしますけれども、十分地域の方と話し合いしていただきたい。もう一つ、全国から公募をとって、夢市場ですか、全国からとっているんですよね、ああいう方法もありますけれども、今回はほんまの地域のあれですから、地域の方と話し合いしてあげてほしいなと思います。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　前にも質問させてもらっているんですけれども、スマートインターチェンジができることによって西谷とか宝塚の一品がもっともっといろんな皆さんの貴重なグッズになるようにということで、そういう観点でも質問させてもらっていて、この間もたくさん、こんなものができた、ああいうものができた、まだ今は発表できないけれどもそういうふうな選定も決まっているというふうなことも前回聞いているんですけれども、新たにまた新しい一品もふえたというふうにきいているんですけれども、ちょっとその辺、ちょっとだけ聞かせてください。意見はみんなと一緒なんですけれども。スマートインターに置いてもらういろんな一品。特産物、はい。サービスエリア。 ○井上　委員長　　小西課長。

◎小西　サービスエリア及び地域活性化担当課長　　現在、サービスエリアを考える会、また市の特産品の関係の事業などで地元西谷の方、後ろに座っておられる辰巳さんなども含めて、例えば辰巳さんの安納芋を使ったものであるとか、それから奥のほうで牧場やっておられる方がこれから乳製品を使ってやられたりとかも、徐々に西谷の地元の方と、あと市の南部の方で組んでいろいろ将来はサービスエリアを出まして、そこをおりてきて、スマートインターチェンジのほうでおりてきて西谷の地域で売れるものをつくろうと思って、今皆さん、力を入れて奔走されているところです。追って少しずつできてくると思いますので、こういう場もしくは議会のほうで報告させていただければと思っております。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　そういうふうな意味でもすごくやっぱり頑張っておられるので、今皆さん、委員さんたちが言われたのと、みんなと同じ意見なんですけれども、決定に当たって皆さんで十分協議してもらいたいという思いは本当にあります。頑張っていただきたいと思います。 ○井上　委員長　　他に質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　今、インターチェンジの名称については地区協議会が原案を出して国土交通省の適正化委員会が決定をする、地区協議会は市が事務局で県、国、地元で構成されます、ただサービスエリアの名称が結構反映されますよという話がありましたよね。サービスエリアはＮＥＸＣＯが決める、要するに運営会社が決める。であれば、地区協議会というよりも、ある意味ＮＥＸＣＯとの協議をちゃんとやらないと、ＮＥＸＣＯというか運営会社とちゃんとやらないと、サービスエリアの名称とこのスマートインターチェンジの名称が違うということはあり得へんですよね。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　１００％ないという話ではないんですよ。原則論は、やはりサービスエリアに附帯しています施設ですので同じ名前をつけるというのが原則にはなってございます。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　であれば、確かに行政と地元で協議、今までもやっています。プラスやっぱりＮＥＸＣＯとのテーブルをちゃんと設定してあげないと、余り言われている陳情の中身の実現みたいなのにならへんのちゃうかなというふうに思うんですけれども、そこを行政はどう考えているんですかね。 ○井上　委員長　　古家室長。 ◎古家　産業振興室長　　名称も含めてサービスエリアの活用とかにつきましてはＮＥＸＣＯともいろいろ連携して取り組みを進めておりますので、その中に必要に応じて地元の方も入っていただいて、そういった場も必要であれば設けていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ぜひともそういう場を設けてあげてもらったほうがいいやろうなというふうに思いますので、それはちょっと要望として入れさせてもらいます。 ○井上　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　では、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出ありますか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　自由討議なんですけれども、先ほどいろいろ委員の方も言っておられて、陳情の項目としてできたら地元と行政の方の協議の場を設けていただきたいと、ここが一番大事だと思うんですね。名称ありきよりも、まずは地域の方と話し合っていただいて、その中で名称を決めていくということが大事かなと思いますので、自由討議ですので、そのような意見を述べておきたいと思います。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　私も聞く限り、西谷という名称にはこだわっていなくて、地元の方と協議して地元になじんだ名前をつければなというふうにお聞きしているので、たぶちさん、そうですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「そうです」の声あり）　２番目の部分、一部採択でどうかなと思うんですけれども。 ○井上　委員長　　他に発言ありますか。　それでは、自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　先ほど、項目の２の一部採択という意見がありましたが、項目の２の一部採択をお諮りしてよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、本件についてはその他自由討議、質疑及び討論を省略して直ちに採決したいと思います。これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　これより採決を行います。　陳情第１７号についてお諮りいたします。　本件について、項目の２の一部採択とすることに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、陳情第１７号は項目２の一部採択とすることに決定いたしました。　次に、陳情第２０号を議題とします。　発言はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　今現在、荒地西山線の工事をされているということで大変な騒音があるということなんですけれども、実際、これ、いつぐらいまで続くものなのか、防音に関してはどういう手だてをとっておられるのか教えてもらえますか。 ○井上　委員長　　池澤副課長。 ◎池澤　道路建設課副課長　　荒地西山線の工事につきましては、平成２１年からこれまで阪急今津線の立体交差の工事のほうを行ってまいりました。こちらの阪急の立体交差工事につきましてはこの２６年度で完了する予定となっております。工事の騒音につきましてですけれども、どうしても阪急の軌道の横断部分ということで、夜間にやむを得ず工事をせざるを得ないというものでございました。それとまた別に、地中に非常に玉石、かたい石が埋まっているような地層のところで土どめの工事を、矢板と言われる壁を打ち込む工事を行っておりました関係上、どうしてもそういう石に当たりますと音が発生しております。これにつきましては、阪急に施工委託をする中で、今現在、施工しておりました鹿島・森ＪＶのほうで防音シートもしくは防音パネル等を設置しまして、できる限り防音対策に努めてきたところです。　以上です。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　とにかく今、騒音に悩まされているというお話も聞いておりますので、とにかくそのあたりの措置をしっかりとしていただきたいと思います。　それから、今回この陳情で出ているのは工事の後ですね、交通量の増加に従ってうるさくなってくるというところの対処だと思うんですけれども、これちょっと聞かせていただきたいのは、今トンネル区間というのは必ずトンネルを設けられて、その後、ふたかけをもししたとすれば、コストとかというのは算定されていますか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　そのコスト自体はちょっと現時点では算定はしてございません。 ○井上　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　これ、だからどういったものなのか私もよくわからないんですけれども、例えばふたかけ部分がごく短いとか、コストもある程度安くおさまるようなことであれば、私、実は現場見に行ったんですけれども、マンションの前に小山が迫っているので、反響がかなり大きいかと思うんですね。そういった配慮というのはやはり住民と協議しながらいい解決を進めていただきたいなというように思っております。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　まさにこのあたりの工事におきましては長年、現場で騒音を起こしてしまっている工事で周辺の方に御迷惑をかけております。極力騒音出ないように努めておりますが、それでもなおかつ御迷惑をかけているということは十分認識しておるところでございますし、今後、工事は平成３０年近くまでかかるということで、今後、工事中の騒音対策に十分留意したいと考えています。　一方、今、委員のほうで御指摘ありました完成後のお話でございます。完成後、この道路については８,９００台程度の車が通行するということを想定してございます。それによる騒音、振動、粉じん、これらについては我々予測をかけてございまして、これは対策を検討しているところでございます。一つは防音壁をつけることによってその対応を考えているところでございまして、またこの沿道におきましては高層マンションがございます。音というのは通常上に逃げていくという性質を持っておりますので、そのことも想定し、一番高い階においても今、環境基準を満足するような、そのような対策を練っているところでございます。　以上です。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　この地区の方、非常に我慢強くやられていると思うんですよ。市内の東西、これ開通することに市内の交通も円滑になるし、緊急の自動車も非常にいいだろうと、なおかつこんなことを言ってはあれですけれども、住民は道路完成後も不便を強いられると、騒音も何もかも受け入れざるを得ないと、ここまで言ってはるんですよ。それで、だのに、そこでふたかけぐらいしてもらわれへんかという要望なんですね、住民の方。それには、予算がないからどうのこうのは書いてあるんですけれども、当初ハーフアンドハーフでしたね、それがあかんからということでアンダー方式になって、それで大分経費が私は節約になったと思うんですけれども、今、それでも９０億とか莫大な金がかかってしまっていることなんですけれども、このふたする、吸音とか防音壁で対処するとおっしゃるんですけれども、高いところの方はそこまで、これしてもらったって意味ないと思うんですよ。だから、このふたがけをしてもらうことによって、費用はどれぐらいかかるか知りませんけれども、その辺はいかがなんですか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　今言われたふたするというお話につきまして、ごめんなさい、ちょっと言葉悪いですけれども、もともとこれは防音とかそういうものの目的で考えた構造ではありませんで、ちょっと詳細、よかったら図面を配らせていただいて、断面図なんですけれども、どういう場所にどういうふうな構造になっているかということをおわかりいただきながら説明させていただくほうがわかりやすいかと思いますが、資料の配付、御容認いただけますでしょうか。 ○井上　委員長　　はい、どうぞ。　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　お手元のほうにペーパーをお配りさせていただきまして、両面印刷してございます。１面は平面図、１面は断面図、断面図のほうをちょっと見ていただきますと、荒地西山線という道路自体は先ほどからお話ありますように阪急軌道を下くぐるということで相当沿道の高さと高低差を持っている道路でございます。本線につきましては沿道よりも相当下を通る、こういう道路でございます。そのために沿道の方の御利用、サービス道路としまして側道というのを設けながら、沿道の方は側道を通っていただいて本線に合流していただく、こういう構造でもってこの道路を整備しているところでございます。沿道の高さより相当低いところはトンネル構造、ちょうどこのトンネル区間があります横断図の真ん中に描いてございます。この区間をトンネル構造にしてございまして、あと、掘割区間、その左側にございます掘割区間、これは若干沿道の高さがまだ低いところで高低差そうないところ、こういう構造でやってございます。このトンネル区間というのは上にこういうふたをすることによって壁のコンクリート厚みを抑えることができる、構造的に有利な形をしてございますので、こういう深いところについてはこういう形をとりますし、一方、そう沿道との高さのないところについては掘割区間ということで、ちょっと擁壁を立ち上げることによって段差解消しようということでございます。一つの結果論としましてトンネル区間と掘割区間が発生していると。　我々は、先ほど来お話しありました騒音であったりそういうような対策についてはこの構造で持って対応しようというのではなく、防音壁でもって対応しようと考えてございます。また、留意点としましては、沿道に、先ほど申し上げましたように高層マンションがありますので、本当に高い階層におきましては音が抜けていくという、そのことを考慮いたしまして、高い階においてはどのぐらい音が逃げていくか、これをシミュレーションして、それに十分対応できるような防音壁を考えているところでございます。実際、このシミュレーション自体は以前やったものでございますので、今後、もちろん最新のデータを持ちながら検証しながら周辺の方に御迷惑がかからんように、我々も考えていきたいというふうに思っているところです。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ますますわからなくなってしまったんですけれども、この陳情を出されている方も、坂下委員が言われたように相当本当に我慢されているように感じます。当局側もこの陳情を読まれて、マンションですからいろんな方が住んでおられて、赤ちゃんがおられればお子さんもおられるし、高齢者の方も住んでおられると、だから、おいては我慢、我慢を重ねて今までに至っているような内容を書かれています。　それと３、４ですね、趣旨の３、４の中で「住民が納得できる形での生活道路について」というのも書かれて、やはりこの中でも３の「市に対してせめて当マンション前の」という、このふたかけの分について、ぜひ騒音、振動、排気ガス対策をとっていただきたいと、最初に資料を陳情者の方からいただいているんですけれども、この図面が一番わかりやすいのかなと、当マンションがありまして、ふたかけというのを出されているんですけれども、先ほどの説明と重なるかもわかりませんけれども、なぜそれが、ここだけがあいているのか、先ほどのとちょっと重なるかもわかりませんけれども、住民の方はこのような要望もされてきていますし、陳情項目の中でもやっぱりふたかけについて詳細な説明を求めておられますし、全面ふたかけについても再検討をお願いしたいというような項目も出されていますので、やはりその辺で住民の方にもっときちっと説明をしていかんな、やっぱり理解を得ていかんな工事は進まないと思います。　またこの陳情を受けるに当たって、マンションの住民の方と地元の住民の方の取り扱いが違うと、地元でおられる住民の方については騒音や振動や大変やから近くのホテルのほうに休憩してもらったらいいようなことも聞いているんですけれども、その辺はちょっと事実確認はしたいんですけれども、マンション住民の方にとってはそういう配慮がないというようなこともお聞きしているんですけれども、その点では何点か聞いているんですけれども、ちょっと答弁お願いできますか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　この地元のほうからお示ししていただいたこのトンネル区間とふたかけ区間ということで、何でこの部分だけふたかけになってないか、要は上あいているか、先ほど私申し上げました掘割区間とトンネル区間の考え方の違いなんですが、この道路につきましては大きい車両でも通れるように、どんなものでも通れるようにということで、高さ、クリアランスと私ども言いますけれども、４.９メートルを確保できることを条件にしております。そういう意味では、それを十分確保し得るところについてはトンネル区間でありましたり、それが確保できないところについては上にふたをかけることができないということになってきます。そういう意味でこの構造が分かれていることになります。一方で確かに地元のほうからは、ふただけを上に上げてやったらふたかかるやないかと、そういう御指摘もあるんですが、それはその必要性ですけれども、申し上げました騒音であったり粉じんであったり振動であったりの対策でございますので、その対策については我々もちろん、申し上げましたように遮音壁の設置等で対応していきたいというふうに考えているところでございます。　ただ、まさにこの工事自身そうですし、この道路ができた後についても皆さんにいろんな御迷惑をかけていくのは事実でございますので、工事の施工においても今後、まさにこのマンションの前に工事箇所を移していくわけでございます、密にお話をしながら対応をとっていきたいと思っております。我々も十分議論させていただいて、できる限り御迷惑かからないような努力をしていきたいと思います。　最後に委員のほうからお話あった、工事中において退避をさせた件についてでございますが、それは昨年来工事しておりましたのが軌道付近で工事しておって、その箇所が確かに一番音がうるさい場所になっております。その場所において直近の方におきましては、夜間工事で本当に睡眠がとれないような状態、我々、一定基準を設けまして一定基準の騒音が発生するような、そんな事態におきまして、夜、宿を段取りさせていただいて退避することをしていただいた、そういう事例もございます。今後、工事箇所が移動しまして我々が持っています基準以上の騒音を出して、特に夜間ですけれども、夜間に騒音を出して御迷惑がかかるようになってきましたら、その時々の対応を考えていきたいというふうに思っています。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そもそも、うちとこは荒地西山線についてはずっと当初から、案が出てきた当初から反対をしていたんですけれども、その中で大きい車が通るということを今、室長のほうからあったんですけれども、当初、大型を通さないというような話があったと思うんですね。それがなぜ急にこのような大きい車が通る、どの程度の大きい車なのか、大型車なのかというのを少しお聞きします。それと、音がうるさい地域、基準ですよね、その基準は基準であっても人によっては、やはり病人の方がおられたりとか赤ちゃんがおられたりとか、いろんな方がおられます。その中で基準が違うからあなたはいけませんよとか、基準が高いからあなたあっちへ行ってください、要望があればそっちにホテルを準備しますという、やはり人によっていろんなものがあるので、その基準というのはやっぱりそれは納得できないのかなと思うんです。住民の方がやっぱりそれに耐えられない、精神的にも参っておられてくるということがあれば、それは何らかの形で対応していかなければいけないと思うんですけれども、その辺どのようにお考えですか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　大型というお話をさせていただきました、この大型というのは例えばはしご車であってもというふうに、緊急車両であっても通れる、道路交通法上通行可能な車が通れる、全て通れる、そういう意味で表現させていただきました。それが通らない予定やったんではないかという今御指摘でございます。この荒地西山線、今、小林工区と言われる区間を整備してございます。その後、西に千種工区というのを整備することになってございます。千種工区を完成して初めて明石神戸宝塚線と直に連絡いたします。この折には大型車の通行を考えてございます。そのことによって軌道によって分断されたこの地域の安全確保、災害時においても対応できるような、そういう避難路、緊急輸送路としての機能を持たせるためにそのような通行を考えてございます。ただ、過渡期、小林工区のみのときは、実は小林工区の終点から西山橋という既存の道路を渡って明石神戸宝塚線に連絡することになります。このとき、西山橋が実際大型車は通れない構造になってございますので、その地区においては暫定供用の時期においては大型車は通れないという御説明をさせていただいたところでございます。また、今、騒音の対策のお話でございます。一定どの程度の騒音を発生したときにそういう避難をしていただくかというのは、一定基準はやはり設けさせていただくべきだと思っておりますが、一方で、そのときの考え方といたしましては、例えば御病気になられてしまったとか、そういうような特別な事情があった場合はその辺を勘案した対応を考えているところでございます。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　緊急車といえばそうなんですけれども、日常的にそしたらあれですか、大型車、どんなダンプカーでもどんなあれでも通すという意味ですよね。先ほど強調的に言われたのは緊急、消防自動車とかそういう避難のときで大型車が通る場合がありますよというように聞こえたんですけれども、ふだんは、ほんなら大型車というのは通らないと、緊急の場合だけここの道路は通っていいですよという意味でいいんですね。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　すみません、ちょっと説明の仕方が悪かったと思いますが、どのような制限も持たない道路として…… 　　　　　　　　　　　　　　　（「制限でしょう」の声あり）　はい、整備したいと思っています。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、最初に言ったように、当初はそんな計画もなくて、だんだん膨れ上がってきているということなんですよね。当初は大型車は通さないという話やったから、私はそのようには理解しているんですけれどもね。だから、地域の方にもそのような説明をされていると思うんですけれども、やはりその辺でどんどん状況が変わってきて、大型車が通れるような道路をつくっていこうというようになってきている、そのことによって住民の方の健康被害なんかも今後出てくる可能性もあると思います。だからこそ住民の方はふたかけをしてほしいと、それにできなかったら、今の話ではできないというようなことを言っておられるんですけれども、再度検討してほしいというような切実な願いがこの項目の中に書かれてきていますので、やはりそれに対してはもう一度再検討していく必要があるのではないかと思います。それと、騒音とか埃とかいろんなものについては、御病気の方が出てこられたらまた一定避難できるような、とっていくと、現に小さい子らが、赤ちゃんなんかがおられたら、やはり昼間、静かな、やっぱり自分の家ですから、誰かってやっぱり静かにゆっくり暮らしたいと、昼間だけでも、夜も静かにゆっくり暮らしたいというのは当たり前のことなんですけれども、やっぱりこの工事によっていろんな支障が出てきた場合には、常に耳を傾けて住民の方の御意見、御要望も聞いていただいて対応していってほしいということを強く要望しておきます。　以上です。 ○井上　委員長　　他に質疑ありませんか。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　ここのマンションの地域なんですけれども、あそこ本当に西山橋のほうからおりてくるときは急坂な勾配、それから今度小林側の金谷建材店さんのほうから上がるときはまた急坂な、かなりふかさないと上がっていけないような勾配ですよね。そういうふうな中で長年工事で御迷惑をおかけしている、それからもう言われなくても十分わかっておられると思いますけれども、防音壁にしてもあのマンションはこっちから行くときは右側にありますけれども、かなり上まで上がる、普通の平坦な道路であっても本当にうるさいですよね。それをやっぱりふかして上がらないといけないというふうな状況の中で、多大な迷惑をおかけししているというのもありますし、今、陳情の項目は２つしか、とりあえず２つしか上げておられないんですけれども、これ以上にもっともっといっぱいあるんですね。ふだんからいろんなことも聞いていたんですけれども、今度完成したらまた、３０年だからまたかなり長いスパンで御迷惑かかるんですけれども、完成したら完成したで、自分の家の前なのにぐるっと回らないと自分の家には帰れないとかね、やっぱりまたまたいろんな、道路の形上仕方がない部分があるんでしょうけれども、大変な状況ですよね。今、小林の方でもそれは完成するので自分のところの家の前も道路がたがたやけど完成までちょっと待っているというふうな、そういう方もおられたりとか、それぞれ本当に大変な状況を我慢していらっしゃるというようなことなんですね。だから、これからどんどん今の陳情項目、今は２つだけですけれども、本当にできないんであればできない理由、そうするとこういう方法だったらできるとかそういう案も示していただいて、しっかりと再検討、お願いしてあげてほしいと思うんですけれども、その辺のちょっと今の話し合いの状況とか、そういうことも含めて今後どういうふうな形でやっていただけますか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　まさに我々も方法論については確かに工事の方法、いろいろ考えてはいきますけれども、目的といたしましてはやはり周辺の方に御迷惑がかからないようにどうしていけばいいかというのを一生懸命考えさせていただきたいと思います。まさに今これから工事が佳境を迎えていこうとしてございます。今までは１年に１度、２度、地域の関連自治会さんであったり、管理組合さんのほうとお話し合いの機会も持たせていただいておりますけれども、これから特に工事が進んでいく中で頻度を上げていただくお願いをさせていただいて、本当に今どういうことで悩んでいただいているかということも聞かせていただきながら、我々も密にお話を聞かせてもらいながら対策を検討していきたいと思います。工事が進むに当たって今懸念材料というのは聞かせていただいていまして、こういう問題のときどういう対応できるかというお話を、例を出して聞かせていただいている部分もございますので、その辺についてきっちり対応できるように我々も検討を続けたいというふうに思っております。　以上です。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　しっかり対応お願いいたします。

　以上です。 ○井上　委員長　　他に質疑ありませんか。よろしいですか。　中野委員。 ◆中野　委員　　掘割のところの吸音板、防音壁で今対応したいというてるののメリット、デメリットと、住民の方が言われているこういうふたかけのメリット、デメリットというのはどうなんですかね。 ○井上　委員長　　池澤副課長。 ◎池澤　道路建設課副課長　　基本的には掘割区間という区間につきましては、こちらのマンションの前以外にも阪急の軌道の前後も含めまして掘割状況になります。この区間につきましては、トンネルにするには高さが足りないということで、どうしてもこういう形状になるんですけれども、環境基準を満足するためにそういう遮音壁であったり吸音板というものを設置することによって環境基準を満足させようというような対策を考えているところです。これを全てふたがけという形にしようとしますと、ずっと連続して地上に何メーターかそういうドーム状の構造物が突き出るというような形状になります。マンション以外の一般の低層住宅のところにつきましてはかなり圧迫感が出るのではないかなと思います。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そんな程度の話やったらいろいろ相談できるんかなと思います。ここに予算的なことであったりとか工法に無理があるとかいうふうに書いてあるけれども、そうではないんであれば、十分、もうちょっと詳細な説明というか、いろいろ考えていく余地はあるのかなと。今の説明だけでしたらですよ。今、僕らに対して予算の話もしませんでしたし、工法的に無理という話もあらへんから、だったらちゃんと話できるんじゃないかなとはちょっと思いました。 ○井上　委員長　　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　この写真にありますように、ドーム状の形にするというのは、これは技術的にも構造的にも可能ではありますけれども、先ほど来から一定私どものほうで環境省の基準を満たした、騒音基準と言いますかね、これをシミュレーションした上で防音壁、吸音板と、そういった形で一定は環境省の基準をクリアできるということでのトライをしております。先ほど室長も申し上げましたけれども、今後、事業を進める上でもう一度またシミュレーションする中でどのような吸音板の仕様とか、そのあたりも検討したいと思いますけれども、実際にドーム型にするとなると、また非常な経費、工事費の負担にもなりますので、そのあたりは一定の工事をするというやり方で、工法でやらせていただきたいなということで、また地元の方にもそのあたりを説明、十分させていただきたいと思います。 ○井上　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　予算の話になれば、また議案で出てくる話であれば、こっちでまた審査できる話ではありますから、また検討はしていただきたいなと、全くないという話ではないというのは理解しました。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　今の部長答弁で、工事費の負担が高くなるということをちらっとおっしゃったんですけれども、住民の方、一生それで負担を背負われるわけですよ、それはどうなんですか。おかしいでしょう、その答弁は。住民の方、一生騒音で悩まされるんですよ。ちょっとその答弁やめてください。 ○井上　委員長　　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　先ほど申しましたように、騒音に関しましてはそういう環境省の示した騒音基準というのもございます。それを満足するための対策ということで考えておるわけでございまして、それがクリアできるんであればそういう方向でやらせていただきたいというような市のほうの考えでございます。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　音は上へ抜けますけれども、どれぐらいのまで高さ見てはりますの。 ○井上　委員長　　池澤副課長。 ◎池澤　道路建設課副課長　　今回のマンションにつきましては６階、７階建てということで、高さ１９メートルほどの高さまでを想定してシミュレーションを行っております。 ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　一番上までできる、大体いけるわけですね。やってもらえるわけですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　以前、これ読んだら、そんな高いことしたら風で倒れたりとか、そんなことが書いてあった、その心配はどうなんですか。 ○井上　委員長　　池澤副課長。 ◎池澤　道路建設課副課長　　風で倒れる心配がというのは、工事中の仮設の例えば防音シートとかいうものを設置するに当たりまして一定限界があるというようなことで、今回陳情いただいている内容の中にもそういうようなことを御記入いただいているかと思うんですけれども、防音壁につきましては、今想定しておりますのはちょうどその掘割のところでしたら壁から２メートルの高さまで上げますと、シミュレーションではその十何階の階でも環境基準は満足できるというような結果を得ております。　以上です。　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○中野　副委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　さっき、たぶち委員が言われていた、レベル以下という話があったんですけれども騒音とか振動の。いわゆる障がいをお持ちの方の中にはやはり耐えられないという人がいるんですよね。それは個人差という話があって、情緒障がいのおありの方であるとかいうお子さん抱えている中では、家の中で大変なことになってしまうので、その辺は本当に考えていただきたいということだけお願いして私のほうは終わっておきます。　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○井上　委員長　　では、質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありますか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　最後に井上委員長が言われたように、やっぱり騒音って個人差があるんですよね。やっぱり基準やどうのこうのとおっしゃっていますけれども、基準以下の方でもやっぱりそれによって障がいを生じたりとか病気になられたりとかする方も出てくると思います。そういうことになってはもう本当に大変なことになると思いますので、陳情項目の１、２、出されているんですけれども、全て私としては賛成をしていきたいと思っています。 ○井上　委員長　　他に発言はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、自由討論はこの程度とします。　他に質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　陳情第２０号についてお諮りいたします。　本件について採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は採択されました。　３時５分まで休憩。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時００分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時０６分 ○井上　委員長　　審議を再開いたします。　議案第４３号を議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。論点は設定していません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言のお申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって、討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第４３号について、お諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４４号を議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。論点は設定していません。　質疑はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　資料要求して出してもらったので、プラスチックフィルムですけれども、これいわゆるビニールハウスでいいんですか。ビニールハウスはまた違うんですか。 ○井上　委員長　　稲塚課長。 ◎稲塚　農政課長　　これはビニールフィルムのことで、ビニールフィルムを示しております。そのとおりです。 ○井上　委員長　　古家室長。 ◎古家　産業振興室長　　プラスチックハウスと呼んでいますけれども、かたいプラスチックとかではなくて、やわらかいプラスチックフィルムを張った見かけはビニールハウスみたいなものと考えてもらったら結構です。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これをいわゆるビニールハウスと呼んでいるんですよね。そうですよね。 ○井上　委員長　　古家室長。 ◎古家　産業振興室長　　呼び方はいろいろあります。共済の制度上はプラスチックハウスと呼んでおりますけれども、一般的にはビニールハウスと呼ばれたりあるいはパイプハウスと呼ばれたりしています。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　確認ですけれども、これは建物としてビニールハウスと認められていましたっけ。そこら辺は関係ないんですかね。法的に、だから建物と。それでもこれは一応こういうものでもやるということでいいんですね、確認だけ。 ○井上　委員長　　稲塚課長。 ◎稲塚　農政課長　　園芸施設共済上でプラスチックハウスとして保険対象として認められている分です。　　　　　　　（「言っていること違うねんね、言っている答弁が違います」の声あり） ○井上　委員長　　古家室長。

◎古家　産業振興室長　　御質問は建築物かどうかというふうなことですね。ちょっと、建てることに特に問題ないというふうに認識しております。 ○井上　委員長　　とりあえず今答弁できないんであれば、後で、伊福委員、その他で。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから建物かどうかというのは規定がありますよね、屋根があって三方が壁でとかという。だからいわゆる僕らはビニールハウスというのがあれですけれども、開閉したりできるやつとかあるじゃないですか、その根拠とするものが。だからビニールハウスやけれども、ビニールやからすぐ破れたりね、上をあけたりとかするけれども、だからそれが建築基準法とかで建物と決められているものと合致しているのかしていないのか、言ったらこういうものはどういうものでも共済の保護というか、あれの対象になるのかどうかだけ。 ○井上　委員長　　すぐ答えられるかどうか。　古家室長。 ◎古家　産業振興室長　　共済の対象になることは間違いないんですけれども、建築物に当たるかどうか、そのあたり基礎がどうかというあたりが基準になってくるのかなと思うんですけれども、そのあたりちょっと調べて後ほど答弁させていただきたいと思います。　以上です。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか、待っている間。　たぶちさん質問と言いながら。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　もうでもいいです。また後で聞きます。 ○井上　委員長　　なら、質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　はい。　では、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終了します。　討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　これより採決します。　議案第４４号について、お諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第５８号を議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。論点は設定していません。　質疑はありますか、農業共済。　たぶち委員。　農業共済にかかわる無事戻し。 ◆たぶち　委員　　資料出していただいて、例えば逆のものなんですけれども、ちょっと説明していただけますか。 ○井上　委員長　　資料の説明。　稲塚課長。 ◎稲塚　農政課長　　農作物共済に係る実績ということで、これは平成２１年度から平成２６年度までで共済の引き受けの戸数、面積等に対するものと、実際の被害があった実績についての金額をあらわしております。　２６年度でしたら、引き受け戸数は４９０戸ございまして、それに対する面積は１万７，７０７アール、それに対する収量が５９万３６４キログラムありました。それについての被害ですが、このときの被害については、獣害が９筆、風水害が６筆ありまして、被害戸数は合計で１１戸、被害筆数は１５筆、減収量は９７５キログラムありました。被害率はそれに対して０．１９％です。被害面積は９３．６アール、面積被害率は０．５３％、単位当たりの共済金額は１９１円で、実際に支払われた共済金額は１８万６，２２５円ということで、無事戻しが平成２６年度は３万９，３９５円でありました。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　引き受けで戸数が年々減ってきているんですけれども、これはあれですか、共済に入っておられる件数が減ってきているということで理解をして、その中の理由として、主な理由としてどのような理由で減ってきているんですかね。 ○井上　委員長　　稲塚課長。 ◎稲塚　農政課長　　件数が減っている理由ですけれども、国の施策によります減反もございますので、それが影響しているのかと思われます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　減反だけですか。後継者がいないとかそういうのは全然入っていません、減反の分だけで考えたらいいんですか。 ○井上　委員長　　山本部長。 ◎山本　産業文化部長　　この農作物共済なんですけれども、加入要件というのがありまして、兵庫県の場合は水稲２５アール以上つくっているところ、そこは当然加入、いわゆる強制加入になります。それから所有する耕地面積が１０アール以上あれば、これは任意で加入できるという形で加入をいただいております。　その中で、いわゆる担い手不足というふうなことで農家数が減ってきているというふうなこともございまして、それと国の政策によりますいわゆる減反政策もございます。そういったことがいろいろ組み合わさった結果、だんだんと減ってきているという状況でございます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　この共済事故名なんですけれども、風水害というのは、２６年度、去年なのかな、台風とかそういう影響も入ってきているのかなと思うのと、鳥獣被害なんですけれども、こんなもんなんですか。９筆となっているんですけれども、出ているからこんなものだと思うんですけれども、意外と少ないなと思っているんですけれども、それは何かあるんですか、基準というのが。 ○井上　委員長　　山本部長。 ◎山本　産業文化部長　　被害を認定するに当たりましては、要は１つの耕地がありましたら３０％以上の被害がある農地が対象になります。ですからそれ以外のところ、３０％以下のところはもともと共済の対象になりませんので、被害の小さなところはこの保険の対象にしていないというところで、ここに上がってきますのは、有害鳥獣でありますとか、それに加えますと台風の影響もございましたというふうな状況です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　いいです。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　では、委員間の討論を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　樋口課長。 ◎樋口　宅地建物審査課長　　ビニールハウスの建築基準法上の取り扱いについてなんですけれども、農地であるとか植物の栽培のためのビニール、ガラス、強化プラスチック等の温室で、主に太陽光を利用するものは建築物として取り扱わないという取り扱いになっております。 ○井上　委員長　　では、これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第５８号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　では、議案第５０号から第５５号及び議案第５６号、第５７号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。論点は基本認定についての１つです。　質疑はありませんか。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　最終的には認定をしていかないといかんと思っているんですけれども、ちょっと２点だけ課題がありまして、議案第５０号の中では市道の４４２８号線、それから議案第５３号で市道の４４３２号線で、すごい階段でスロープがついていて、階段の一段一段の上がりがすごく低くなっていて、スロープがちゃんとついていて、本当に上り下りがやりやすいような階段とは思うんですが、よく御存じのように、ここ二、三年の異常気象のときに水がすごい上から大きく、ざばんみたいな感じで道路になるというのが各地域で問題になっているんですけれども、この脇のところ、雨水を吐かせるための施策もちゃんとやってあるんですけれども、そういう大雨のときとか、そういうことに対してはどんな形になっているのかなと思って、基準とかどんな感じなのかなと思って質問したいと思います。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　階段の雨水排水の基準でございます。これはさきの９月の議会におきましてもお示しさせていただいた資料に基づいて私ども指導しているところでございまして、１つは、階段におきましては、階段の上部、これで水が侵入しないように対策を、溝を掘るということが１点。また、階段の下側で、階段から流れてきた水をきっちり受ける、これを２つの原則としながら、階段部におきまして横から水が入ってこないような状況でしたらそういうような対応で、階段の表面排水でもって階段の排水を対応していくわけでございますが、ただ本案件につきましては、延長が相当長いというようなこともございまして、延長が長いものについては別途考えるというような思いを持ってございます。　その対応といたしまして、委員のほうから御指摘がありましたように、この２つの階段につきまして、まず始めの４４２８号線なんですが、ちょっと写真を見ていただきましたら、階段の両隅にちょっと切り込みを入れてございまして、基本的にはこの切り込みで水を流しながら、この階段の横に水路がございます。こちらのほうに排水していくというような考え方を持ってございます。　また、４４３２号線につきましては、これはところどころ見えるか、あれですけれども、写真において踊り場のところに集水升を入れてございます。ここで一旦受けた水を真ん中に入っているのは、雨水管が真ん中に入ってございましてそこに流し込むということで、その２路線については延長が長いということもありますので、このような雨水対応をしているところでございます。　以上です。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　図を見せて、写真を見せていただいたときに、本当に今おっしゃるようにすごい距離が長いのと、雨水の降りようが尋常じゃないというのがあると前にすごい状況がありましたので聞かせてもらったので、そうするとこの階段の下というのは、普通のあれよりも管自身がある程度大きなのが入っているとか、そういう。 ○井上　委員長　　簗田課長。 ◎簗田　道路政策課長　　階段の一番下の部分で水を受けるための排水構造物を整備しておりますけれども、そのいわゆる道路側溝、これはもともとの下の道路の道路側溝が一定連続しておりますので、この階段の下部分を改めて大きな断面にするとか、そういうことはしておりません。既存の道路側溝で全部水をのみ込めるものというふうな計画の中で実施しております。 ○井上　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　わかりました。何せ安全であればいいことなので、はい、わかりました。了解です。 ○井上　委員長　　ほかにありますか。なければ私やりたい。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　質疑のところで第５３号ですけれども、いつも言っていることを石倉委員さんに言ってもらったのでもう言うことないんですけれども、第５３号の市道４４３２号線、これはコンクリート打ちっぱなしですよね。私の感覚から言えばコンクリートの打ちっぱなしが濡れたらすごい滑るんですけれども、階段でね、これだけ長い階段で、話を聞いてわかったので、途中で雨水升を入れて水はそこから雨水の排水管を通して逃がすということなんですけれども、上の写真で見れば下のほうの階段はちょっと幅が広いんですけれども、上のほうの階段は幅が狭くなっていて、コンクリートの打ちっぱなしだけなので、必ず上から水が流れたら滑りますよ。皆さん安全靴とか滑りどめの靴で履かれているかもしれないですけれども、一般の人は別にそういう靴を必ず履くとは限っていないので、絶対こういうコンクリートの打ちっぱなしのときは、私が例えば工事するときであれば、表面をほうきでちょっとなでて表面をざらざらにして滑りどめにするとか、逆にここに何か構造物で滑りどめをつけるとかしておかないと、石倉委員さん言われたように、雨が降ってざっと流れたときにつるんと滑りますよ、必ず。　そういうのは、だから階段の市道認定をするときの基準は、毎回聞きますけれども、どこにあるんですかというのが、ここら辺だから基準がないからある程度大まかな基準が決まっていたら、そこら辺細かいところまで多分見られていないと思うんですけれども、でも実際に工事されていたら、コンクリート打ちっぱなしで水がたまっていたら、普通に歩くときでもつるっと滑るときはありませんかね、感覚上。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　確かに雨が降ったときにコンクリートで滑る、特に革靴なんかのときに滑ってしまう危険というのは我々も認識せざるを得んところやと思っております。基準のお話をさせていただきますと、既にお手元のほうに配らせていただいています資料ナンバー２が市道認定に当たっての基準ということになってございます。階段で捉まえますと、実は２条の３項に書いてございます幅員の規定しかないような状況でございます。ただ技術的な基準ということで、これに参考といたしまして、今回お示しさせていただいています開発ガイドラインの基準を出させていただいてます。ここにおいて開発を指導するときの階段の技術基準を示しているところでございます。８条、階段ということで、基本的には階段なんかつくるなというのが原則なんですが、やむを得ん場合は階段も容認する。ただ下の項目を満足していることというふうになるんですが、この基準におきましては、コンクリートにおいて耐久性を１つ目安としましてコンクリートの施工を指導しているところでございます。　一方、今回の階段には合致せんのですけれども、以前、２６年９月に提出させていただきましたバリアフリーの条例に基づく基準というのがございまして、ちょっとこれは今お手元に届いていないと思いますので読み上げさせていただきますと、移動円滑化された立体横断施設に設ける階段ということで、これを準用した場合ということになるわけですが、次のような構造物とするということで、１つは幅員が１．５メートル以上であったり、手すりの話であったり、最後、５番目に踏み面が平坦線で滑りにくく、かつ水はけのよい仕上げとすることということになってございます。　具体的にどのようにするかとここには書いていないですけれども、概念的には確かに滑りにくくするということと、一方で水はけをよくするという２つの要請を持ってございます。１つは、水を逃がしていくためにはある程度流れやすいような表面にしていかなければなりませんし、一方、滑りにくいという要請を満足するためには、委員御指摘のようないろいろな工夫も要るということで、この辺は我々もどのようにすればこの条件を満足しようかということは課題として認識しながら、今後、研究したいというふうに考えておるところでございます。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　今後と言われますけれども、これ私、絶対見て雨降っていたら必ず滑るなと思いながら渡りますよ、ここの階段。もしここを通らなあかんとしたら。だから普通にコンクリート構造物をつくっている人から見ればこれは非常に危ないですよ、濡れたら。そういう認識はまずあるんですか、ないんですか。これ雨降って、皆さん言われているように集中豪雨でざっと流れたときにここは市道でしょう。歩きますよね、傘持って歩いたときに、普通、手すりなんかこないして持って歩く人はなかなかいませんわね。言われたように若い人でも革靴とか履いて、底がちょっとつるっとしたやつやったら必ず滑りますよ。そう思いませんか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。

◎尾崎　建設室長　　確かに冒頭申し上げましたように、雨が降って革靴を履かれているような状況下において、ここで滑ることが十分懸念されるというのは私も認識しているところでございます。確かにどの程度の雨が降ったときにどういう状況になって、そのときに表面排水をどうとっていかねばならんか、その辺は確かに具体的にまだ検証し切っていないところでございます。今後、我々についても、今後かという御指摘を今受けましたけれども、どういう方法をとることが一番望ましいか、考えていきたいと思っております。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから水はけがいいことと滑りにくいということは上げているんですよね。これは滑りにくいですか、私は滑りやすいと思いますけれども。滑りにくいですか。 ○井上　委員長　　明確に答えてね。　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　コンクリート舗装の仕上げにつきましては、先ほど委員もおっしゃいましたように、よく滑りにくくするためにはほうきばけの筋を設けて仕上げるという仕上げ方法があります。この階段については、そのあたり配慮されているのかどうか、写真では見づらいわけでございますけれども、実際にまた現地を歩いてみて滑りやすいのか、十分…… 　　　　　　　　　　　（「遅い、今さら言うてどないするの」の声あり）　そういった観点で、もし滑りやすいということであれば、ちょっと細工を。 ○井上　委員長　　山下副市長。 ◆伊福　委員　　今のおかしいでしょう。認定すると言って出してきているんやから、それまでに確認を普通するん違うんですか。現地見られていないんですか、認定の審査会というのは。 ○井上　委員長　　勝手にしゃべったらあかん。　山下副市長。 ◎山下　副市長　　従来から歩行者通路の中の階段については御指摘をいただいております。それにもかかわらず、今回についても同様の御指摘を改めて受けております。後ろのほうに資料３でもついておりますけれども、その中でも滑りどめに対する対応というのはいまだに盛り込まれていないということで、指導が十分にできていない部分があろうかと思います。担当部自身が課題として認識しながら、何ら見直し、改善が行っていないということ、やはり大きな課題だなと思っておりますので、速やかにガイドラインあるいは指導の基準の中にも滑りどめに対する対応については盛り込んで、指導をする担当者のほうにも十分意識を持たせた上で早急に見直しを行い、今後の開発事業に対しての指導は滑りどめも含めて対応していきたいと思っております。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　副市長言われるのはわかるんですけれども、これを認定してしまっていいのかどうかということをまず考えてほしいんですよ。これいいんですか。今さら認定された後に見に行きますといって、実際に何もほうきばけも何もせんとつるつる滑った感じのままですねんと言われたら、認定した後に直すんですか。そんな恥ずかしいことをするんですか。 ○井上　委員長　　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　今から取り壊して表面をほうきばけするということは、これは当然できませんので、実際に例えばシールを張るとかいう形での、滑りやすいんであればそういうような処置も考えられますので、それは検討していきたいと思います。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　市民の安全安心を皆さん守りますやん。私たちが何か手続するときに間違っていたら必ず指摘しますよね。そういう立場なんですよ、皆さん。これを見たときに、道路屋さんとかあんなんやったら滑るという感覚をまず私は持てないという、管理というか仕事の仕方が非常に怖いと思うんですよ、ものづくりしている人にとって。それを言いたいんです。それを後から直すから通してください。市民の人が何か手続上間違っていたらやり直してこいと言うくせにおかしくないですか、何か。僕、ものづくりをちゃんとする人の気持ちとしておかしいと思うんですよ、これを危なくないと思えるのが。必ず滑りますよね、私はその意識を持っていただきたいなというふうに思うんですよ。だから今後どうするのか聞いてみてください。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　確かに技術基準の中で抽象的に滑りにくいという表現をしている、ただこの滑りにくいというものを具現化していくのにどのような方法をとっていかねばならんかというのは研究していきたいと思っているんです。それは現に管理しています市道の階段が今こういうような構造をしているところがほとんどでございます。今回の事例もそうですが、市の階段、人が通っている、特に高齢化が進んでいった中で、足腰が弱い方でも十分に御利用いただけるような階段に変えていくべく、これから具体に方法論を検討していきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これはほんならこのままですか。このままでするんですか。 ○井上　委員長　　それについてはさっき坂井部長のほうから滑りどめのことを考えてやるという発言はあったので。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だからそれをちゃんと正式に、だから滑りどめをするんですか、これ。だから今からやったらはつってほうきばけとかできへんというのは当たり前ですわ、コンクリートで打ってもうてんねんから。別に上からタイル張りつけるんやったら張りつけられますよね。 ○井上　委員長　　伊福さん、答弁求めてますから、ちゃんとするのかどうかの答弁をしてください。　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　現地を確認し、滑らないようにシール等を張っていく等考えていきます。　以上です。 ○井上　委員長　　よろしいか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　委員長一言だけ、だからやっぱり基準は難しいと思うんですけれども、でもこれを見たときに感覚的に、感覚といったらまたそれは基準やと言われるかもしれませんけれども、こんなんちょっと許さんといてほしいんですよね。滑りますよね、これを滑らないと思うんですか。それはそれで滑らないと思うんやったら、またちょっと中で精査してほしいんですよ。必ず滑りますよ。滑ったことないですか、コンクリートつるつるのところ。濡れていてつるんと。きっちり、その……。私は認定もしたくないんですけどね、これ。 ○井上　委員長　　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　確かにおっしゃるように、鏡のようにきれいにこてで仕上げたコンクリート面というのは滑りやすいというのは十分承知しております。この階段につきましても、先ほど来から申し上げていますように、滑らないような表面処理を、シールを張るなり、そのあたりを施していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○井上　委員長　　続きは私がやりますから。　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○中野　副委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　いわゆるこの資料のほうで私が言っていたのは、通行の安全上の手すり等を設けること。ところが、このさっき言われていた４４２８のほうは、これは両面に手すりがついていて、階段上じゃない平坦な部分にもついているんだけれども、ところが５３号のほうは踊り場のところについていない。いわゆる宝塚市がエイジフレンドリーシティという形で進めていく中で、やはりちゃんと先ほども言われたように滑りにくいというのは誰しもが滑りにくいという形で、こけにくいということも含めて基準をきっちり書いて、それを守らすということがこれからの道路認定である歩道認定の中で求められていることなんであるから、市全体として取り組む事項だと思うんですので、その辺はきっちりやるという御返事をいただきたいと思います。 ○中野　副委員長　　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　委員長御指摘のように、この４４３２号線の階段の踊り場のところについては、階段をおり切ったところであるという平地ということで手すりを省略してしまったという形、今御指摘のように、宝塚市のこれからのあり方としてそのあたりしっかり踏まえて対応していきたいというふうに考えております。そういう決意で。 ○中野　副委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　安全基準というのをしっかりつくって、それができるように、検査できるようにちゃんとその辺を重点的に見るように考えていただきたいと思います。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○井上　委員長　　では。　　　　　　　　　　　（「ほかに質問ありますけれども」の声あり）　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　先ほどの階段で、市道４４２８号には踊り場にはあると、手すりがね。こちらには、議案第５３号にはないと。この基準というのはあるんですか、こういう場合は手すりをつけなあかんとか。こっちにあってこっちにないという、これはどういうことなんですか。先ほど井上委員長が言われたように、これから高齢者に優しいまちづくりというのでやっていて、安全安全、基準以外の話やと思うんですけれども、こっちには踊り場に手すりがあってこっちにはない、これを許可せえとどういうぐあいに理解をすればいいんですか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　確かに踊り場においても手すりを設けるべきというふうに考えております。ただ基準のお話だけをさせていただきますと、確かに先ほど申し上げましたように、認定の必要な要件としては幅員の規定を挙げているのみ、また開発のガイドラインにおいては、通行の安全上、手すりの設置ということを挙げているのみではございます。ただそやからそれでいいという話ではなくて、今後、市民の安全性確保のためには、ほかのいろんなガイドライン等も準用する中で、踊り場にも手すりは必要やというふうに考えておりますので、その辺はきっちりと対応していきたいというふうに思っております。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃ、この議案第５３号については、手すりをつける指導はこれからされますか。先ほどの尾崎室長の答弁ではなくてはならないものだということを理解したんですけれども、これだけを認めるというわけにはいけないと思うんですけれども、こっちにはつけてあってこっちにはない、これから手すりをつける指導をされますか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　本案件につきましては、先ほど申しましたガイドラインに基づいて完了検査を終えているような状況でございます。ただ以後、我々におきましては、先ほど申しました踊り場においても手すりを設けるという指導をきっちり徹底していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　いや、以後というのは、この議案以後になるんですか。この議案も含めて、完了したけれども、これを含めて手すりを踊り場にも指導してつくる、設置していく、指導するということですか、それに。 ○井上　委員長　　坂井部長。 ◎坂井　都市安全部長　　４４２８号線のほうは、これは独立した歩道といいますか、両サイドが斜面地になっております。この手すりはもちろん歩くときに支えるなどがあるんですけれども、脱落しないような防護柵という意味もございます。４４３２号線のほうは、これは踊り場のところに手すりが省略されておりますといいますのが、左側はコンクリートの壁で転落の危険性というのはないということで、この一連で踊り場のところについては手すりが省略されているというようなことでございます。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　いや、そんなん聞いていない。答弁、ちゃんと聞いておいてください。室長が以後と言われたから、これの議案も含めて手すりをつけるんかつけへんだけの話なんですよ。それをどうされますかと。踊り場であろうが何であろうが、こちらにはちゃんと手すりがある。こちらには壁であろうが何であろうが、やはり必要な方が通られた場合に、壁にこないしてもたれてするんかね。やっぱり手すりは必要ではないかということを聞いているので、これも含めて以後なんですか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　先ほど伊福委員にもお話しさせていただきましたように、階段滑りとあわせて市のほうで再度確認して必要な対応をとっていただきます。　以上です。 ○井上　委員長　　よろしいか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　はい、わかりました。　ほかの議案なんですけれども。　　　　　　　　　　　（「ちょっと今ので、関連で」の声あり） ○井上　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　踊り場、右のほうには手すりがついているように私は見えるねんけれども、この４４３２号。ここ左右につけんとだめなんですか。それと踊り場には、今のあれではつけんとあかんの、つけないでもいいの、どっちなんですか、手すりは。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　手すりは両側にあるのが望ましいとやはり考えております。今の基準ではどうかと言われますと、ガイドラインの基準の文章は、お手元に配っておりますように通行の安全上、手すり等の施設を設けることということで、具体的に両側に設けるであったり、踊り場に設けるところには具体には言及してございません。そういう意味では、指導における拘束力がどれだけあるかという問題があると思います。　一方で、必要性を問われたときに、やはり通行されている方が今、左の手すりをずっとお持ちになって通られている、そのある一定の区間、踊り場といえども、フラットといえどもなくなってしまうことにおいては、利用者に不便をかけるというのは間違いないし、安全性の意味でも問題ありますので、そういう意味では市のほうが対応していきたいというふうに思っております。　以上です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　先ほどの議案の第５０号は、転落防止という話がありましたよね。第５３号を見たら、これは右側、言うたら手すり方向にはこう線が入っていますけれども、この間は何もないんですよね。この向こうというのは崖ですか。いったら第５０号のほうは、お子さんでもこの幅やったらなかなか縦側通りにくいじゃないですか。ただ第５３号を見たら手すり、縦の仕切り入っていないですよね、横だけですよね。なおかつ右側、多分これは何もない、崖やったら、先ほど第５０号で言われた転落防止の役目になってないん違うんですか。 ○井上　委員長　　簗田課長。 ◎簗田　道路政策課長　　この道路、下の写真のほうの右側ですね。これは右側のほうも垂直のコンクリートの擁壁構造になっております。御指摘の手すりは縦方向だけなんですけれども、これは写真写りが見にくいんですけれども、この擁壁にネットフェンスを張りつけていると。上の写真を見ていただいたら、上の写真の左側ですね。そこには、この部分は民地側で立てているネットフェンスなんですけれども、擁壁の壁にネットフェンスの支柱を支持させて沿わせているということになりますので、ある程度の転落防止あるいはぽい捨て防止といいますか、そういった役割を果たすように工夫はさせてもらっています。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから上の写真は私も見たけれども、中段は横に何かあるなというのは見えたんですけれども、下の写真の上ですよね。だから中段と同じようなネットフェンスがついているんであれば、ここの上段も多分ここのきわきわからちょっと見えていてもいいと思うんですけれども、幾らネットフェンスついていてもある程度段差があれば危ないですよね。ついているんならどういう構造でついているんですか、ここの下の写真のすぐ右側というのは。ネットフェンスついているんですよね、今の話やったら。 ○井上　委員長　　簗田課長。 ◎簗田　道路政策課長　　壁に直接柱を支持させていると、壁があってフェンスの柱を、ここをとめているというような構造です。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ここ見えないので実際にどうなっているのかということですよね。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　委員御指摘の下の写真の上の部分の右手ですね。これはすみません、ちょっと現地を確認したときの記憶があれですけれども、この写真を見る限りは確かにちょっと高低差があるようには見えます。御指摘のように万が一お子さんがこのすき間から云々という危険性については、再度現地のほうを確認したいと思いますけれども、お子さんが、一般の方ならともかく、小さいお子さんが万が一そういう危険性があるかどうか、再度その辺は確認させていただきたいと思います。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ここら辺ね、第５０号の説明で井上委員長が言われたときに自立型やから転落防止で柵が必要やという意識なり感覚があるんであれば、この第５３号の右上もそういう感覚で見てもらわないとおかしいと思うんですよ、すぐに気づいてもらわないと。だからそういう意識があるんかないんか、業者からできたからはいと言われて、ある程度これやったらいいなと思って全部認定しているん違うんかなというふうにも思ってしまいますよ。今、この右手どうなんですかと聞いても、もう一回現地を見に行かな、わからないですか。 ○井上　委員長　　簗田課長。 ◎簗田　道路政策課長　　先ほどちょっと説明が漏れておりましたけれども、この右側、縦方向のバーが３本写っているのが見えると思うんですけれども、左側は２本なんですよ。右側のほうは足元の低い位置に１本横に走っております。この右側と左側の違いが写真で写りが悪いからあれなんですけれども、上の右側のほうに手すりとして２段あって、足元のほうにもう一段バーを入れております。一般的にはこれでお子様とかの転落防止という役も兼ねているということで、ここはひとつ工夫して追加してつけさせたところです。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ああ、右のね。すみません、左の一番下がないということやね。これでもいいのかな。 ○井上　委員長　　簗田課長。 ◎簗田　道路政策課長　　すみません、先ほどこの説明を先にしなければいけませんでしたけれども、漏れておりました。申しわけございません。 ○井上　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　第５０号の大体手すりは縦入れていますよね。こういうほかと離れているというか、さっき言われたように自立というか、それだけが独立である場合は向こう側に行けないように。危ないと思うけどな。

○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　これは、実は２メートルのスパンで支柱が立ってございます。普通の基準でいう転落防止柵の機能は持っているものでございます。ただ私、御指摘ありましたように、委員の言われるように現地の確認は再度させていただきますが、基準からいいますと、転落防止柵を入れて一定の安全性の確保はできているという、そういう中での議案、提案というのは御理解いただきたいんですが、ただ最善のという思いの中で現地確認を再度させていただくというようなことで申し上げております。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　議案５５号なんですけれども、私、この前の９月の議会のときもちょっと言ったんですけれども、歩道がなくて電信柱、ほか大体見たら、電柱については配慮されているかなと思いながら見ていたんですけれども、この第５５号については、ちょうどカーブのところに電柱が設置されているんですね、下の図面なんですけれども。これも前回、９月のときには、今後、建築するに当たって指示、配慮してもらうようにすると言っていた、ちょうど角に電柱があるということは、歩行者に対してでも危険な状況だし、この辺で電柱があるに当たって事故にもつながってくるのかなと。だから９月議会で言ったのと余り配慮されていないのかなという思いがあるんですけれども、その辺どうなんですか。指導というのはされてきているんですか。 ○井上　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　建設室長　　前回、９月のときに御指摘いただきましたように、あのときは歩道の真ん中に電柱があるということで、ただ道路は、道路上に一定占有物、電柱でありましたり、こういうものは設置することは一定我々も想定しているところでございます。ただ想定はしておりますが、極力利用者の、特に歩行者の御迷惑、御不便にならんように、位置については調整していきますが、本案件につきましては、曲がり角というかちょうど車返しの手前になるんですが、やむを得ん位置というふうな判断で今回認定をお願いしております。　以上でございます。 ○井上　委員長　　よろしいか。　他に質疑はありませんか。　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度とします。　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　伊福委員。 ◆伊福　委員　　第５３号賛成しますけれども、質疑の中でも言いましたけれども、やっぱり滑りにくい、滑りやすいというまず基準が文言で曖昧であれば、ある程度こういう素材のものとかというのは決めていくべきだと思うんですよ、基準基準基準と言われますけれども。ここも、右の転落防止も１本入れていて本当に安全なんかどうかというのは、場所場所で考えていかないといけないと思うんですよね。右のどうなっているかというのがわからないのであれですけれども、例えば第５０号であれば、例えば横に落ちても側溝があるんですかね。言えばそんなにこれほど縦線が入っているような手すりじゃなくてもいいかもしれないですけれども、逆にこっち側やったら縦を入れろという指導はしてもいいと思うんですよ。だからそこら辺の基準を、もうちょっと曖昧で基準がないからこれでいいんですというんであれば、もうちょっと自分の子どもが小さいときにここを通ったら本当に危なくないんかとかという感覚で見た場合に、右側が何か危ないときは縦を入れなさいとかというような基準もちょっと考えてほしいんです。　部長、ここに水持っていきましょう、必ず滑りますから。すぐに行きましょう、これ。滑りますから、危ないですから。確認してもらったらすぐわかります。だから何らかの対応をすぐにとっていただきたいと思います。　以上です。 ○井上　委員長　　他に討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第５０号から第５５号及び議案第５６号、第５７号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第６７号、財産の取得について、論点は設定していません。　質疑はありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料２のほうで計画区間というのを最後に出していただきました。それなんですけれども、まず、なぜ一気にできないのかなと思って、なぜ区間を峠だけ先にして、真ん中を先にして、あと両端をすると。普通だったら前半、後半というのも考えがあるんですけれども、なぜ１区、２区という区間を分けて計画されたのかなと。　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○中野　副委員長　　千桝北部整備担当次長。 ◎千桝　北部整備担当次長　　この計画区間、約９００メートルございますので、いずれにしても１カ年でするということはできません。その中で特に峠区間を先行して平成２７年から２８年に施工しようとしておりますのは、やはりこの区間が一番縦断的にも厳しく、また曲線も今は厳しい区間で一番危ない区間ということでされておりますので、まずはこの区間から手をつけて、かつこの区間についてはかなり急峻な山地部でございますので、まずは２７年度に掘削工事をさせていただいて、次に２８年度にのり面のほうですとか舗装工事とか、そういう形での仕上げという形をさせていただきたいなと思っています。　できましたら、その区間の取りつけの西側、左側の現道と取りつける部分も完成に持っていって、できるだけ早く一部でも供用開始をしようということで、この区間から取りかかろうということにしております。その前後の区間につきましては、既存道路の一部拡幅等について、その峠区間が終わってから改修をしていきたいという考えでこういう事業計画にさせていただいております。　以上です。 ○中野　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ずっと私もこれを本会議でお願いして、歩道の設置、通学路でもありますし、中学生の子だったら、クラブをされていたらバスの時間に間に合わなくて切畑の児童なんかは自転車通学をされているということもお聞きしていたので、そういう面においては歩道とか設置、そういうのは考え、もちろんつくんですよね。 ○中野　副委員長　　千桝北部整備担当次長。 ◎千桝　北部整備担当次長　　この区間の横断につきましては、前回提出させていただいております資料１をごらんください。　この資料１について、上には用地買収の部分をオレンジに塗っておりますけれども、下に標準横断図を入れております。ここに完成の盛り土区間と切土区間がありますけれども、どちらについても車道については２車線で５メートル５０、その外側に２メートル、山側の峠区間ですと北側に２メートルの路肩をとっています。南側には７５センチの路肩をとっております。この２メートルにつきましては、歩道のマウントアップ形式はとりませんけれども、自転車とか歩行者が通れる部分という形で路肩を広くとって、安全には確保しようということで考えております。 ○中野　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　新名神高速道路が開通をするのが前倒し、２８年ですか。その後の施工予定、２９年になっているんですけれども、そうなればこの道路についてもかなりの通行が出てきて、その間の工事を、その後の工事を２９年にすると、これを見たらね。図面を見たらそうなっているんですけれども、本当にますますそうなれば交通量が、工事中の交通量となって大変なことになってくるかなと思うんですけれども、前倒しということは財政的な面においても難しいんですかね。２９年じゃなしに２８年で、２８年度までに一気に工事を進めていくと、ここまでの計画があったらできるだけ早く工事計画というのは難しいんですかね。 ○中野　副委員長　　千桝北部整備担当次長。 ◎千桝　北部整備担当次長　　これを一気にやりたいことはやまやまですけれども、やはり峠区間の工事に相当、掘削等に時間がかかるということと、やはり金額的にも一気には、この９００メートル区間をこの２年間でやるというのはなかなか難しいなと考えております。できるだけ、先ほども答弁させていただきましたけれども、危険な区間をできるだけ早く完成まで持っていきたいなというふうに考えております。ただ全体で少し事業をできるだけ早くということでは、この区間の中でも考えていきたいなとは思います。 ○中野　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　工事に当たっていろんな配慮は必要になってくるのかな、今でもダンプ、新名神にかかわるダンプ、交通量がふえてきています、今も。その間に工事をしていくということなので、ある程度、夜間工事とかいろんな規制がかかってくると思うんですけれども、その辺の配慮、地元住民に対しての配慮というのはどのようにお考えですか。 ○中野　副委員長　　千桝北部整備担当次長。 ◎千桝　北部整備担当次長　　確かにおっしゃいますように、今、西谷地域で工事用車両がふえている中での工事となります。この区間についても一部は片側通行でかなりの期間の実施ということになると思います。これについては、当然ガードマンを十分配置して安全の確保をしていきたいなというふうに考えております。　以上です。 ○中野　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　昨年の大雨やそんなんで、一部通行どめ、波豆のほうであってすごい交通停滞、西谷の中でもあって、市民の地元の方からもせめてその期間、日曜祭日なんかちゃんと通してほしいとか、要望があったと思うんですけれども、そうなれば本当に土日の工事とかちょっと配慮せな、行楽時期になれば物すごい混むと思うんですよね。その辺の配慮というのは、とにかく早く工事を進めたいから淡々とやっていく。少々混んでもやる、そういうのは。　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○井上　委員長　　千桝次長。 ◎千桝　北部整備担当次長　　もちろんそれは工事の影響は最小限にしようということで考えていきたいと思います。その辺の状況につきましても、地元の皆様にも説明させていただきたいと思います。　ただ先ほどの雨の関係でいきますと、この区間についても当時、区間２箇所山崩れが起こった、現道の崖ですけれども、ありまして、そういうこともありますので、安全対策をするという上でもこの工事についてはできるだけ安全な道路という形でつくっていきたいなというふうに考えております。　以上です。 ○井上　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。よろしくお願いします。 ○井上　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　はい。　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度とします。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第６７号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　以上をもちまして、本委員会に付託された全ての案件の審査は終わりました。　今後、委員会報告書を作成し、３月２３日金曜日、９時３０分から常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。　これをもちまして委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　４時０９分...

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宝塚市議会 2015-03-06 平成２７年 ３月 ６日産業建設常任委員会－03月06日-01号

宝塚市議会 2015-03-06
平成２７年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号